Parade : Contre-Attaque

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Obsidian
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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Obsidian » 28 mars 2013, 20:09

Merci pour ton avis Iz, ca me permet de réfléchir à d'éventuelles évolutions.
iznurda a écrit : l'initiative dans la parade. En fait le postulat est simple : tu ne peux parer une action qui arrive avant que tu ne puisses agir toi même. Autrement dit, l'adversaire est plus rapide, la parade n'y changera rien et coup arrivera avant que tu ne finalises ton geste. A toi de voir mais bon cela ne me dérange pas.
Je suis partagé sur ta réponse.Comme on le dit bien souvent, la meilleure défense c'est l'attaque. Si j'ai été plus rapide, je frappe. Je n'attends pas de parer. De plus, à mon sens avec une arme, une parade nécessite moins de mouvement et est plus réflexe. Je ne dis pas qu'il faut tomber dans la série des attaques / parades mais ma vision est qu'une parade est plus rapide à effectuer. De plus, je pense que les joueurs vont se sentir un peu frustrés...
iznurda a écrit :La parade n'implique pas une contre-attaque, c'est juste une déviation de l'attaque. Stopper le coup est un blocage, ce qui se fait irl avec une arme ou un bouclier, très exceptionnellement à main nue. Cela-dit le fractionnement du score de parade pourrait te permettre de réserver quelques points à une tentative de riposte.
Ben une parade et une déviation avec une arme c'est pas franchement la même chose.Dans le premier cas, tu prends l'impact et tu perds ta rapidité donc pas de tentative de riposte. Dans le deuxième, tu dévies, l'adversaire est entraîné par sa force et donc tu ripostes. Là je reste simple et je parle des armes lourdes façon moyen âge. Pour faire simple, pourquoi ne pas prévoir une règle où à partir d'un certain degré de marge (5 ou 10) tu peux contre attaquer ?
iznurda a écrit :Coup de bouclier : simple, combat au cac et admettons +1 aux dommages. A priori les règles de base fonctionnent pour ce cas spécifique.
Utilisation du bouclier : en ce qui me concerne je trouve que le système les dévalorise c'est pourquoi j'ai ajouté un art maison de maîtrise du bouclier qui permet d'ajouter le score de protection du bouclier à la défense (un combattant habitué à son usage saura mécaniquement le placer de telle sorte à perturber l'attaquant). Une alternative simple serait effectivement d'utiliser le score du bouclier non pas en protection mais en gain de défense.
Tout à fait d'accord avec toi. C'est à creuser avec éventuellement des bonus pour une attaque au bouclier ou une diversion par son utilisation. Il y a de réelles techniques de combat comme ça.
iznurda a écrit :La défense s'augmente déjà par xp et les attitudes. Déjà que je trouve ce score fixe problématique avec les armes à distance (comment expliquer une défense passive lorsqu'on tire sur quelqu'un qui ne se doute de rien ? Le cas de figure se pose pour une assassinat furtif => j'aurais tendance à l'annuler purement et simplement dans ces cas de figure. Je n'ai pas tranché, n'ayant pas encore eu le cas de figure à ma table).
Alors là j'ai un réel problème avec les règles et il faut que je trouve une solution. En premier, la séparation entre discipline et défense, j'ai franchement du mal. Je vois mal quelqu'un s’entraîner à se défendre sans jamais attaquer. Je comprends la simplification mais je sens déjà les remarques de mes joueurs (qui sont en majorité soit des GNistes soit des pratiquants). Après je trouve ça trop statique et je pense qu'il faudrait rajouter une défense active au D10. Je n'ai pas fait le calcul mais cela me semble possible. Le problème c'est que cela pourrait réduire la marge. Cela enlèverait le côté rude et brutal d'esteren que j'adore. Peut être augmenter le facteur arme ?
iznurda a écrit :Faire fluctuer la défense en combat multiple obligerait à faire systématiquement des calculs, je ne pense pas qu'il faille trop aller dans ce sens.
Si une défense active est rajouté, il suffit de shooter le dé sur les autres adversaires et ne laisser que la défense passive. Ca reste simple comme ça.

Ne voyez pas mes commentaires comme des critiques. J'explique juste mon ressenti pour trouver une solution et en discuter. Loin de moi l'idée de juger. C'est super dur de faire un système et je le sais.
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Obsidian
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Message par Obsidian » 28 mars 2013, 21:33

Obsidian a écrit : En premier, la séparation entre discipline et défense, j'ai franchement du mal. Je vois mal quelqu'un s’entraîner à se défendre sans jamais attaquer.
Auto quote et autocritique, le problème avec ça c'est de donner un avantage au joueur guerrier sur ce point sans dévaloriser et rendre trop fragiles les autres... Je me gratte la tête :mrgreen:

Pour ceux que l'escrime médiévale intéresse un super site avec de vieux textes traduits. Personnellement je suis néophyte sur le sujet c'est un ami escrimeur qui m'a donné l'adresse. Des idées pour des arts ? ;)

lien

J'ai également bien pourri lesujet "parade et contre attaque, mêmesi je suis d'accord avec le sujet, n'y a t'il pas un sujet plus généraliste sur le combat ? Désolé :mrgreen:
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Arthus
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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Arthus » 28 mars 2013, 21:47

Je te conseille vraiment de relire tout ce topic, ainsi que l'autre sur la défense séparée de l'attaque... Tout y est ^^ (y compris les considérations sur les arts martiaux, l'escrime médiévale, les manuscrits d'escrime médiévale, etc).

Pour la parade et ses utilisations, je m'autoquote :
Arthus a écrit :Hello!

Tout d'abord, une petite réflexion :
Depuis quand la parade est-elle un style de combat? Quand tu apprends à te battre dans n'importe quel art martial, on t'enseigne certes les attaques, mais aussi les parades à ces attaques.
Je pense que cette réflexion ne peut pas vraiment s'appliquer à Esteren, plus proche dans son contexte du moyen-âge où un maître d'armes est rare et coûteux, donc réservé à une élite qui a les moyens, que de notre époque où il suffit de s'inscrire dans un club.

Par contre, il est vrai également qu'il ne faut pas des leçons spécialisées pour interposer un bouclier entre son torse vulnérable et la claymore ébréchée du furieux d'en face : cela relève du bon sens.

Toutefois, je pense que l'art de combat "parade" est d'un autre niveau. En effet, puisqu'aucune limitation n'est précisée dans la règle, n'importe quelle attaque peut être parée par n'importe quelle arme... Ce qui inclut des déviations de tir de flèche à l'épée dans le plus pur style des maîtres des épées de Hoeth de Warhammer, ou le fait de dévier à mains nues un coup de hache.

Enfin, je constate que la plupart des propositions visant à "améliorer" la parade consistent en fait à enlever son inconvénient, son "coût": le joueur paye une meilleure défense par l'impossibilité d'attaquer. Et c'est précisément ce coût qui, selon moi, justifie cet art de combat : il ne sera utilisé que dans des situations très spécifiques, demandant pour la plupart réflexion, rôleplay et/ou stratégie :
  • tenir plus longtemps en permettant à d'autres de s'enfuir ou en attendant des renforts,
  • dévier un coup à un allié dans le cadre d'une fonction de garde du corps,
  • attirer toute la puissance d'un ennemi de front pendant qu'un camarade utilise une attaque sournoise en prenant l'ennemi à revers,
  • la technique "mur de boucliers devant un mur de lances",
  • distraire le féond qui allait massacrer une petite fille en attirant son attention tout en espérant survivre à la fureur dudit féond pendant que les camarades mettent la petite fille en sûreté,
  • tenir la porte du dortoir face à des adversaires en surnombre le temps que les collègues sortent de leurs duvets et prennent leurs armes,
  • etc.
Du coup, plutôt que de tenter de compenser le "point faible" de cet art de combat (compenser la perte d'une attaque en tentant de permettre quand même l'attaque en question dans certaines circonstances), pourquoi ne pas accentuer ses points forts, en conservant sa spécificité?

Voici mon idée : plutôt que de permettre une contre-attaque (qui n'est pas vraiment dans la philosophie de quelqu'un qui se concentre uniquement sur sa défense), je propose d'étendre la parade aux attaques de tous les opposants qui possèdent une initiative moins élevée que celle du personnage...

Et hop, pratiquement sans toucher au système, on se retrouve avec l'art de combat ultime pour la résistance héroïque à long terme, tout en donnant une chance à un vrai combattant de survivre à une confrontation frontale avec plusieurs adversaires (la seule du jeu, en fait)! Ce qui, mine de rien, donne une alternative stratégique et rôleplay supplémentaire, bien distincte d'une simple "super posture défensive".

;)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Obsidian » 28 mars 2013, 22:12

Ok Sir Magic, demain je copie, je colle et j'imprime tout ça.

A vrai dire, en passant autant de temps sur l'ordi, j'ai un peu la flemme de tout relire et j'ai un peu l'impression d'être un lapin (ninja) qui a la mixo. Je livre juste mes impressions entre deux taos. Mille excuses. Faudrait juste à penser à référencer les topos pour les humbles newbies comme moi (je comprends que pour les vieux ombreux ca doit un peu blasant de relire les mêmes cogitations :mrgreen:)

Bonne soirée,

Obsi en mode sushi en amoureux à présent ;)
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iznurda
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Message par iznurda » 29 mars 2013, 08:57

Faudrait juste à penser à référencer les topos pour les humbles newbies comme moi
Tu entends quoi par là exactement ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais la plupart des forums ont un index. Après cela ne te dispense pas de lire le contenu des sujets mais cela prendrait trop de temps de faire un index du contenu des différents sujets.

Pour revenir à la parade contre-attaque, et qui irait dans ton sens, je ne crois pas qu'il ai été évoqué le fait d'utiliser la marge de réussite de la parade (qui actuellement ne sert pas) comme base pour une riposte.

Exemple : tu pares un score d'attaque de 14 avec ta parade de 20. Tu peux riposter avec un jet d'attaque de 6+1d10. Certes la discipline ne joue plus là, mais elle était déjà présente dans le jet de parade. Uniquement possible avec la maîtrise de l'art parade.

Autre point évoqué pour la parade, le fait de pouvoir la déporter. C'est à dire que tu peux utiliser ton jet pour parer une attaque destinée à quelqu'un d'autre.

Plusieurs autre pistes avaient été évoquée : le fait de remplacer la partie fixe du score de parade (le +5) par 1d10. Cela permet un peu plus de variabilité à la défense mais peut mettre en difficulté.

Pour aller pleinement dans ton sens, on pourrait très bien remplacer le score de défense par comb+combat au contact + discipline (esquive, parade, etc.) Le défaut que j'y vois c'est d'ultra spécialiser les combattants et de rendre les érudits vraiment vulnérables (quand t'as 2 en cac ET défense, autant dire qu'un combattant te one shot). Le travers va être que ces personnages vont donc logiquement avoir tendance à monter en premier leurs compétences martiale pour augmenter leurs chances de survie, ce qui ne va dans le sens du rôle. C'est un choix à faire mais le système va devenir furieusement léthal.

iz

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Message par Obsidian » 29 mars 2013, 09:38

iznurda a écrit :
Faudrait juste à penser à référencer les topos pour les humbles newbies comme moi
Tu entends quoi par là exactement ? Je ne sais pas si tu as remarqué mais la plupart des forums ont un index. Après cela ne te dispense pas de lire le contenu des sujets mais cela prendrait trop de temps de faire un index du contenu des différents sujets. iz
Oula, il n'y avait pas de sous entendu, je ne voulais pas être désobligeant sur la constitution du forum cher animateur. Bien sûr, j'ai vu les index (qui sont d'ailleurs très bien tenu). Je voulais simplement dire que pour la partie règle, il serait peut être plus simple de noter clairement les éventuelles formules en gras, de relever celles viables ou de synthétiser les propositions sur le premier post pour un gain de temps. Difficilement gérable je l'admets et ce n'est pas le boulot des animateurs / modo. C'est celui de tout le monde.

Sinon je relis je relis je relis :D

Au final pour résumé, par rapport aux notes que j'ai pris et si cela intéresse quelqu'un à part moi :lol: : je ne vais pas inclure la discipline dans la défense pour les raisons que tu as souligné et par simplicité, je vais utiliser une défense active du style de celle que tu as décrite (ou laisser la même formule, rajouté un D10 et doubler les deg, faut que je calcule), rajouter la règle de passage en défense passive sur des adversaires multiples ou en furtif (c'est rude mais les vrais combats aussi), shooter l'art parade et en faire un "mur de boucliers devant un mur de lances" (arthus t'aurais pas jouer à Qin ? ;) ), créer celui de parade feinte contre attaque (en un poil plus compliqué, en fonction de la marge coup de poing / bouclier ou déviation de l'adversaire et réutilisation de l'arme), te piquer ton idée sur celui du bouclier et certainement d'autres trucs quand j'aurais fini de lire le grimoire :mrgreen:
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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Crepe » 29 mars 2013, 13:34

Pas mal l'idée de la contre-attaque en "Marge+D10", ça permet d'avoir au moins cette chance même si elle a peu de risque de passer mais ça se justifie aussi. Je pense la proposer à ma table car malgré tout ce qui a été dit sur la parade, elle passe vraiment pas. :/
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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Arthus » 29 mars 2013, 16:00

Sinon, je viens de penser à deux trucs simples si vous voulez rendre la parade plus intéressante, qui me viennent des propositions que j'ai faites plus haut...

1) la parade multiple : nombre de parades illimitées dans une passe d'armes (permet de parer les coups de plusieurs adversaires)

OU

2) La contre - attaque : jet d'attaque gratuit en cas de réussite critique (confirmée) sur la parade, ou d'échec critique (confirmé) adverse... (ce qui donne une chance de contre-attaques de 2%)


Pour ceux qui trouvent les deux options intéressantes, il est possible de faire de l'art du combat "parade" deux arts de combat séparés et distincts : la parade défensive, qui correspond à la suggestion n°1, et la parade offensive, qui correspond à la suggestion n°2. (ces deux options remplaceraient l'art du combat "parade" officiel, qui disparaîtrait)

Les deux n'étant pas combinables, parce que cela reviendrait à donner potentiellement à un pj un nombre d'attaques illimité (et puis le mec qui pare les attaques de 4 adversaires et parvient à mettre en un même mouvement un coup dans la tronche de plusieurs d'entre eux, ça ne le fait pas trop, niveau réalisme).

C'est simple et pas prise de tête. Par contre, je ne sais pas quel impact cela aurait sur l'équilibre du jeu.
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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Iris » 30 mars 2013, 08:40

Hum... une parade offensive qui ne permet d'offensive que dans 2% des cas... les combats n'étant pas si fréquents que ça pour cause de grande dangerosité...


Perso, j'autoriserais simplement la contre-attaque sur le 10 du défenseur et le 1 de l'attaquant (donc sans confirmation), donc 20% de chance... et pour le peu d'occasion que ça sert, ça me paraît plus utile...



... mais je suis un MJ bisounours, je préfère que ce qui est payé serve rapidement en jeu ... ;)
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Parade : Contre-Attaque

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Message par Obsidian » 30 mars 2013, 11:07

Je suis assez d'accord avec Mme Bisounours. Si les enquêtes et l'ambiance sont mis en avant dans esteren, il faut que les persos guerriers se sentent utiles lors des combats. Un peu comme un baroudeur ou un militaire à cthulhu en somme ;)
Creag Gu Brath !!!

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