Parade : Contre-Attaque

Questions et discussions autour du système de jeu.
Répondre
Iris
Première assistante coordinatrice & auteur
Messages : 3142
Inscription : 18 juil. 2010, 09:40
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Iris » 23 janv. 2013, 15:38

Flood : ... si moi je suis "dangereuse", je t'assure que le Joueur dont je parle est bien pire ! :mrgreen: ... d'ailleurs il paraît qu'il passe pour "dangereux" même dans son boulot... qui pourtant en théorie rassemble des gens potentiellement dangereux... :P


... et pour l'avion... les deux allers-retours que j'ai fait... les deux fois, mes bagages sont partis à l'autre bout du monde avant de revenir ... :shock: ... sans compter que les deux fois, des retards, des difficultés à l'atterrissage... mouarf... je crois qu'on n'est pas copains l'avion et moi ! :lol: ... je me console en regardant des reportages catastrophes sur les crash d'avion ... :P
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

Avatar de l’utilisateur
Obsidian
Messages : 500
Inscription : 29 déc. 2012, 17:49
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Obsidian » 28 mars 2013, 13:10

Ah en cherchant des infos sur le système de combat et sur la parade, j'apprends que j'ai la même passion que Mme Iris ;) . Je peux connaitre l'art en question par curiosité ?

Je reviens au sujet, ce que je ne comprends pas c'est la nécessité d'avoir l'initiative pour pouvoir faire une parade... Quelqu'un peut m'éclairer ?

Après si, en effet, on compare à des arts martiaux, je comprends tout à fait le fait de ne pas pouvoir ré attaquer derrière à moins d'avoir un score non négligeable où une deuxième arme. Les arts qui utilisent la parade et l'attaque en même temps se servent de leur deux mains en même temps...

Toujours sur le sujet système de combat : j'ai beau épluché le forum, je ne trouve pas de système alternatif qui prennent en compte l'augmentation l'expérience d'un combattant en défense. J'ai loupé un truc ? Pour moi quand on apprend une discipline de combat, on devrait se soucier à la fois de l'attaque et de la défense...

Il y a un système optimum qui a été relevé ? Car là entre tous ces posts, je suis un peu paumé...
Creag Gu Brath !!!

Avatar de l’utilisateur
Lay-Ing
Messages : 434
Inscription : 26 déc. 2010, 16:49
Localisation : Strasbourg

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Lay-Ing » 28 mars 2013, 13:52

Obsidian : concernant l'initiative liée à la parade, je ne comprends pas non plus. Si j'ai effectué mon action cela voudrait dire que je ne peux plus parer ? La parade doit pouvoir se faire n'importe quand. La contre-attaque c'est autre chose encore.

Pour les arts martiaux, je vois au moins une technique permettant de défendre et de contre-attaquer en même temps et d'une seule main. Après je ne prétends à aucune expertise et ça n'est pas le sujet :).

Et enfin pour le système optimum, je doute qu'une telle chose existe, d'autant plus que c'est un combat simulé. Il y aura toujours des joueurs pour en exploiter les failles (comme le joueur d'Iris, dont je doute qu'il joue un cuistot mignon :)).
"En l'absence de lumière, les ténèbres règnent."

Avatar de l’utilisateur
Obsidian
Messages : 500
Inscription : 29 déc. 2012, 17:49
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Obsidian » 28 mars 2013, 14:16

Lay-Ing a écrit : Pour les arts martiaux, je vois au moins une technique permettant de défendre et de contre-attaquer en même temps et d'une seule main. Après je ne prétends à aucune expertise et ça n'est pas le sujet :).


C'est pour ça que je parlais de parade et non de défense, déviation, de bon placement ou d'utilisation de la ligne centrale... En effet, il y en a plein mais là je fais bien l'analogie avec les armes ;) Beaucoup plus compliqué de faire ça avec une lame même si c'est possible.

Je réitère, je ne cherche pas un système ultra simulation, ni héroïque (le côté brutal réel d'esteren me plait beaucoup) mais il y a quelques points qui me gênent, peut être pourrez vous répondre à mes interrogations.

Le fait de ne pas prendre en compte la discipline dans la défense, le fait d’être obligé d'avoir l'initiative en parade, une bonne parade implique forcément une contre attaque (car une bonne parade devient une bonne déviation), le fait que la défense ne baisse pas en fonction des adversaires (perso après deux...), l'utilisation du bouclier en tant qu'armure (un bouclier ça pare un coup ou ça casse)...

En optimum, je voulais dire : existe t'il dans tous les innombrables posts du forum :mrgreen: un système qui a fait plus ou moins ses preuves et qui roule bien ?

Merci d'avance ;)
Creag Gu Brath !!!

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 mars 2013, 14:34

En très condensé, la réponse est non.

Par contre, point par point...

- pas de "compétence" de défense : pas abordé (mais rappelle-toi que la défense peut se monter avec des xp... comme une compétence, donc)

- init dans la parade : voir ce topic (mais pas de vraie réponse définitive)

- parade + contre-attaque : voir ce topic (mais pas de vraie réponse définitive)

- la défense ne diminue pas au-delà de deux adversaires : pas abordé (mais rappellle-toi que plusieurs adversaires auront un bonus d'attaque, en plus du fait qu'ils sont plus nombreux à taper, ce qui peut grandement contribuer à ce que le combat s'achève en une passe d'arme. En bref : diminuer la défense en plus du reste, ça devient vraiment trop mortel...)

- l'utilisation du bouclier en tant qu'armure : c'est déjà le cas dans le système officiel, non?

- la défense à évolution séparée : voir ce topic :
http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 3&start=10

Voilà, en espérant avoir pu t'aider... :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Obsidian
Messages : 500
Inscription : 29 déc. 2012, 17:49
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Obsidian » 28 mars 2013, 14:54

Ah toujours Magic Arthus pour aider les autres ;) Ou du moins tenter sur le coup mais merci quand même.

Je vais lire tout ça (j'ai déjà commencé) sinon je me tirerais les cheveux. Augmenter la défense avec tout ou partie de la discipline me paraissait pas mal. Pour le bouclier, c'est justement ce qui me gêne. Pour avoir testé l'escrime med, on pare avec un bouclier sinon on se prend le coup en plein tronche :mrgreen:
Creag Gu Brath !!!

Avatar de l’utilisateur
Obsidian
Messages : 500
Inscription : 29 déc. 2012, 17:49
Localisation : Lyon
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Obsidian » 28 mars 2013, 14:55

Je répète, je cherche pas non plus la simulation. C'est juste que je veux éviter les discussions qui durent trois plombes autour de ma table ;)
Creag Gu Brath !!!

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 mars 2013, 15:01

Pour le coup du bouclier, je pense que la raison à cela est simplement d'avoir voulu conserver un système léger et simple qui ne ralentit pas le jeu, et donc l'ambiance. :)

Après, c'est vrai qu'on pourrait imaginer de rajouter le score de bouclier à la défense plutôt qu'à l'armure...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
iznurda
Messages : 1822
Inscription : 13 juil. 2011, 21:27
Localisation : Usa
Contact :

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par iznurda » 28 mars 2013, 19:17

Obsidian a écrit : Le fait de ne pas prendre en compte la discipline dans la défense, le fait d’être obligé d'avoir l'initiative en parade, une bonne parade implique forcément une contre attaque (car une bonne parade devient une bonne déviation), le fait que la défense ne baisse pas en fonction des adversaires (perso après deux...), l'utilisation du bouclier en tant qu'armure (un bouclier ça pare un coup ou ça casse)...
Bon, alors déjà ce qui a mon sens pose le moins de pb : l'initiative dans la parade. En fait le postulat est simple : tu ne peux parer une action qui arrive avant que tu ne puisses agir toi même. Autrement dit, l'adversaire est plus rapide, la parade n'y changera rien et coup arrivera avant que tu ne finalises ton geste. A toi de voir mais bon cela ne me dérange pas.

La parade n'implique pas une contre-attaque, c'est juste une déviation de l'attaque. Stopper le coup est un blocage, ce qui se fait irl avec une arme ou un bouclier, très exceptionnellement à main nue. Cela-dit le fractionnement du score de parade pourrait te permettre de réserver quelques points à une tentative de riposte.

Coup de bouclier : simple, combat au cac et admettons +1 aux dommages. A priori les règles de base fonctionnent pour ce cas spécifique.

Utilisation du bouclier : en ce qui me concerne je trouve que le système les dévalorise c'est pourquoi j'ai ajouté un art maison de maîtrise du bouclier qui permet d'ajouter le score de protection du bouclier à la défense (un combattant habitué à son usage saura mécaniquement le placer de telle sorte à perturber l'attaquant). Une alternative simple serait effectivement d'utiliser le score du bouclier non pas en protection mais en gain de défense.

La défense s'augmente déjà par xp et les attitudes. Déjà que je trouve ce score fixe problématique avec les armes à distance (comment expliquer une défense passive lorsqu'on tire sur quelqu'un qui ne se doute de rien ? Le cas de figure se pose pour une assassinat furtif => j'aurais tendance à l'annuler purement et simplement dans ces cas de figure. Je n'ai pas tranché, n'ayant pas encore eu le cas de figure à ma table).

Faire fluctuer la défense en combat multiple obligerait à faire systématiquement des calculs, je ne pense pas qu'il faille trop aller dans ce sens.

iz

Avatar de l’utilisateur
Clovis
Traducteur
Messages : 2156
Inscription : 30 sept. 2012, 23:44
Localisation : France

Re: Parade : Contre-Attaque

  •    
  • Citation

Message par Clovis » 28 mars 2013, 19:41

iznurda a écrit :La défense s'augmente déjà par xp et les attitudes. Déjà que je trouve ce score fixe problématique avec les armes à distance (comment expliquer une défense passive lorsqu'on tire sur quelqu'un qui ne se doute de rien ? Le cas de figure se pose pour une assassinat furtif => j'aurais tendance à l'annuler purement et simplement dans ces cas de figure. Je n'ai pas tranché, n'ayant pas encore eu le cas de figure à ma table).
Je tiendrais juste à revenir sur ce point qui avait été soulevé par le passé (je ne sais plus trop où cela dit), et au sujet desquelles les conclusions avaient été, du moins en ce qui me concernait :

Adversaire sur la défensive (= en combat normal) : le score de Défense est égal à Raison + Empathie + 5 + bonus d'Avantage + bonus achetés avec l'xp

Adversaire pris au dépourvu (= n'a pas vu venir l'attaque, mais était sur ses gardes) : le score de Défense est réduit à Raison + Empathie + bonus achetés avec l'xp

Adversaire pris par surprise (= n'a pas du tout vu venir l'attaque) : le score de Défense est réduit à 0. Corollaire : s'il souhaite rendre le jeu moins mortel, le MJ peut juger que la dépense d'un point de Survie peut permettre à l'attaqué de bénéficier d'une Défense de Raison + Empathie + bonus achetés avec l'xp.
Allez, come on, allons-y, here we go, en avant, godspeed, hardi, let's do this!

Répondre