Je n'ai pas vu de post similaire sur le forum donc je vais écrire ici.
Alors voila, l'art de combat de parade je le trouve peu efficace exépté pour faire office de tank qui ne veut rien faire d'autre qu'espérer gagner un peu de temps.
C'est un art de combat qui coûte tout de même 20 xp et qui nécessite d'avoir une grande rapidité pour être utilisé contre son adversaire. Il mérite donc un certain intéret pour le personnage.
Faut que j'en parle à Deorman irl, mais je voulais savoir ce que vous pensiez d'une modif' de cet art de combat.
* Il faut toujours avoir l'init' sur son adversaire et être en posture neutre
* Au lieu de dire "je consacre mon action à parer" je dis "je retarde mon action"
* Si l'adversaire ne passe pas la défense, le personnage peut agir normalement
* Si l'adversaire passe la défense, il y a un jet de parade à faire
* Le jet de parade est opposé au jet précédent d'attaque de l'adversaire au lieu d'être opposé au résultat éxédentaire de l'attaque
* Si parade < attaque, alors, parade échouée
* Si parade = attaque, alors parade réussie
* Si parade > attaque, alors parade réussie + contre attaque
* La contre attaque est le résultat du jet de parade - le résultat éxédentaire passé à la défense. (par exemple, l'attaque était passé de 5 points à la défense, la contre attaque sera faire à -5 donc)
Ce système permet d'avoir une chance d'agir, sachant sacrifie déja son initiative, son tour se passe avec un "retardement d'action" et en cas de nécessité de parade, vous l'avez constaté, il est possible de contre attaquer même si l'attaque perd beaucoup en efficacité.
Qu'en pensez vous ?
Parade : Contre-Attaque
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Lugh Lamfota
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Re: Parade : Contre-Attaque
«Il est permis de violer l'histoire, à condition de lui faire un enfant.» Alexandre Dumas
Re: Parade : Contre-Attaque
Hello! Ce sujet-là pourra également t'aider, si tu maîtrises l'anglais. Il y a beaucoup de réflexions intéressantes autour de la parade, dont une intervention de Nelyhann.
http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=754
http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=754
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: Parade : Contre-Attaque
Petite réflexion que moi et mes potes on a eu a 2 heures du mat:
Depuis quand la parade est un style de combat? quand tu apprend a te battre dans n'importe quel art martial on t'en seigne certes les attaques mais aussi les parades a ces attaques (quand desfois on ne t'enseigne pas plus les parade que les attaques)
Du coup si on voulait un truc cohérent on s'est dit, la parade on n'en a pas besoin et la Défense on peut plus péxer dedans en contre partie on fait: Combat armé+ Raison+ Empathie +1D10 (ou 5 si vous voulez une défense passive)
Alors vous allez me dire oui mais du coup c'est plus facile de ne pas prendre de coup, alors oui c'est plus facile mais c'est aussi plus logique en un certain sens. De plus la parade peut devenir justement un art de la contre attaque (notamment comme le propose Luther)
Art qui pourrait tenir a : J'augmente la difficulté a parer l'adversaire mais j'ai le droit a une attaque gratuite si je réussis ma Défense.
Si vous trouver sa trop violent vous pouvez rajouter des difficultés supplémentaires en fonction du nombre d'adversaire (bah oui parceque défendre et contre attaquer contre un mec sa va mais contre trois :/ )
Depuis quand la parade est un style de combat? quand tu apprend a te battre dans n'importe quel art martial on t'en seigne certes les attaques mais aussi les parades a ces attaques (quand desfois on ne t'enseigne pas plus les parade que les attaques)
Du coup si on voulait un truc cohérent on s'est dit, la parade on n'en a pas besoin et la Défense on peut plus péxer dedans en contre partie on fait: Combat armé+ Raison+ Empathie +1D10 (ou 5 si vous voulez une défense passive)
Alors vous allez me dire oui mais du coup c'est plus facile de ne pas prendre de coup, alors oui c'est plus facile mais c'est aussi plus logique en un certain sens. De plus la parade peut devenir justement un art de la contre attaque (notamment comme le propose Luther)
Art qui pourrait tenir a : J'augmente la difficulté a parer l'adversaire mais j'ai le droit a une attaque gratuite si je réussis ma Défense.
Si vous trouver sa trop violent vous pouvez rajouter des difficultés supplémentaires en fonction du nombre d'adversaire (bah oui parceque défendre et contre attaquer contre un mec sa va mais contre trois :/ )
Re: Parade : Contre-Attaque
A notre table, en effet, le premier truc qui sera tester est une modification de la défense (Combat Armé+Raison+Empathie)
Il ne sera plus possible de PXer immédiatement en défense mais ce sera, de manière plus classique, par le Combat armé qu'on fera évoluer la défense.
Ensuite, la possibilité d'une défense active, c'est pour donner un peu plus de suspense (on rajoute un jet de dé si le joueur le souhaite, mais ça permet des choses différentes).
Ensuite pour l'art de combat Parade qui devient du coup totalement inutile chez moi (du fait de la possibilité de défense active, même si je réfléchi à laisser celle ci seulement à l'art de combat)... la Contre-Attaque parait la meilleure solution en effet.
Ton système, Lugh, est pas trop mal je trouve :
La posture standard est nécessaire, en effet, car il faut se concentrer sur la défense qu'on est entrain de faire mais aussi sur l'attaque qu'on prépare. Quand au reste du système, il semble bien fonctionner pour être assez puissant pour 20XP sans être bourrin non plus. Et le perso se retrouve pas à glander. Il parait logique qu'en voyant son adversaire ne rien faire d'efficace, on décide d'en profiter pour tenter sa chance.
Parce que je vois bien la scène :
"Je pare !
-Il change de cible. Résultat tu fais rien de la passe d'arme, bravo !"
Shurat : Mauvaise langue, la réflexion a commencé à 23h.
Quand à l'art "Parade", il s'agit vraiment de passer sur une maîtrise de la défense comme d'un art de combat et de ne plus compter sur la capacité de défense (esquive, parade...) naturelle de toute personne apprenant à se battre. En mixant notre idée avec celle de Lugh, je pense qu'on arrive bien à ce qu'on avait en tête :
Par la défense incluant le Combat Armé, un combattant se retrouve à apprendre des techniques et leurs parades associés, aussi simple puissent elles être par moment.
Par l'art de combat "Parade", un combattant apprend des techniques bien plus poussées que les défenses de bases, il joue de ce savoir par un jet de compétence supplémentaire (une défense active cette fois) et avec la méthode by-Lugh, il peut être suffisamment doué pour s'ouvrir une contre-attaque.
Il ne sera plus possible de PXer immédiatement en défense mais ce sera, de manière plus classique, par le Combat armé qu'on fera évoluer la défense.
Ensuite, la possibilité d'une défense active, c'est pour donner un peu plus de suspense (on rajoute un jet de dé si le joueur le souhaite, mais ça permet des choses différentes).
Ensuite pour l'art de combat Parade qui devient du coup totalement inutile chez moi (du fait de la possibilité de défense active, même si je réfléchi à laisser celle ci seulement à l'art de combat)... la Contre-Attaque parait la meilleure solution en effet.
Ton système, Lugh, est pas trop mal je trouve :
La posture standard est nécessaire, en effet, car il faut se concentrer sur la défense qu'on est entrain de faire mais aussi sur l'attaque qu'on prépare. Quand au reste du système, il semble bien fonctionner pour être assez puissant pour 20XP sans être bourrin non plus. Et le perso se retrouve pas à glander. Il parait logique qu'en voyant son adversaire ne rien faire d'efficace, on décide d'en profiter pour tenter sa chance.
Parce que je vois bien la scène :
"Je pare !
-Il change de cible. Résultat tu fais rien de la passe d'arme, bravo !
"Shurat : Mauvaise langue, la réflexion a commencé à 23h.
Quand à l'art "Parade", il s'agit vraiment de passer sur une maîtrise de la défense comme d'un art de combat et de ne plus compter sur la capacité de défense (esquive, parade...) naturelle de toute personne apprenant à se battre. En mixant notre idée avec celle de Lugh, je pense qu'on arrive bien à ce qu'on avait en tête :
Par la défense incluant le Combat Armé, un combattant se retrouve à apprendre des techniques et leurs parades associés, aussi simple puissent elles être par moment.
Par l'art de combat "Parade", un combattant apprend des techniques bien plus poussées que les défenses de bases, il joue de ce savoir par un jet de compétence supplémentaire (une défense active cette fois) et avec la méthode by-Lugh, il peut être suffisamment doué pour s'ouvrir une contre-attaque.
Anywhere you want, any time you want. One condition, it has to be amazing !
Re: Parade : Contre-Attaque
Hello!
Tout d'abord, une petite réflexion :
Par contre, il est vrai également qu'il ne faut pas des leçons spécialisées pour interposer un bouclier entre son torse vulnérable et la claymore ébréchée du furieux d'en face : cela relève du bon sens.
Toutefois, je pense que l'art de combat "parade" est d'un autre niveau. En effet, puisqu'aucune limitation n'est précisée dans la règle, n'importe quelle attaque peut être parée par n'importe quelle arme... Ce qui inclut des déviations de tir de flèche à l'épée dans le plus pur style des maîtres des épées de Hoeth de Warhammer, ou le fait de dévier à mains nues un coup de hache.
Enfin, je constate que la plupart des propositions visant à "améliorer" la parade consistent en fait à enlever son inconvénient, son "coût": le joueur paye une meilleure défense par l'impossibilité d'attaquer. Et c'est précisément ce coût qui, selon moi, justifie cet art de combat : il ne sera utilisé que dans des situations très spécifiques, demandant pour la plupart réflexion, rôleplay et/ou stratégie :
Voici mon idée : plutôt que de permettre une contre-attaque (qui n'est pas vraiment dans la philosophie de quelqu'un qui se concentre uniquement sur sa défense), je propose d'étendre la parade aux attaques de tous les opposants qui possèdent une initiative moins élevée que celle du personnage...
Et hop, pratiquement sans toucher au système, on se retrouve avec l'art de combat ultime pour la résistance héroïque à long terme, tout en donnant une chance à un vrai combattant de survivre à une confrontation frontale avec plusieurs adversaires (la seule du jeu, en fait)! Ce qui, mine de rien, donne une alternative stratégique et rôleplay supplémentaire, bien distincte d'une simple "super posture défensive".
Tout d'abord, une petite réflexion :
Je pense que cette réflexion ne peut pas vraiment s'appliquer à Esteren, plus proche dans son contexte du moyen-âge où un maître d'armes est rare et coûteux, donc réservé à une élite qui a les moyens, que de notre époque où il suffit de s'inscrire dans un club.Depuis quand la parade est-elle un style de combat? Quand tu apprends à te battre dans n'importe quel art martial, on t'enseigne certes les attaques, mais aussi les parades à ces attaques.
Par contre, il est vrai également qu'il ne faut pas des leçons spécialisées pour interposer un bouclier entre son torse vulnérable et la claymore ébréchée du furieux d'en face : cela relève du bon sens.
Toutefois, je pense que l'art de combat "parade" est d'un autre niveau. En effet, puisqu'aucune limitation n'est précisée dans la règle, n'importe quelle attaque peut être parée par n'importe quelle arme... Ce qui inclut des déviations de tir de flèche à l'épée dans le plus pur style des maîtres des épées de Hoeth de Warhammer, ou le fait de dévier à mains nues un coup de hache.
Enfin, je constate que la plupart des propositions visant à "améliorer" la parade consistent en fait à enlever son inconvénient, son "coût": le joueur paye une meilleure défense par l'impossibilité d'attaquer. Et c'est précisément ce coût qui, selon moi, justifie cet art de combat : il ne sera utilisé que dans des situations très spécifiques, demandant pour la plupart réflexion, rôleplay et/ou stratégie :
- tenir plus longtemps en permettant à d'autres de s'enfuir ou en attendant des renforts,
- dévier un coup à un allié dans le cadre d'une fonction de garde du corps,
- attirer toute la puissance d'un ennemi de front pendant qu'un camarade utilise une attaque sournoise en prenant l'ennemi à revers,
- la technique "mur de boucliers devant un mur de lances",
- distraire le féond qui allait massacrer une petite fille en attirant son attention tout en espérant survivre à la fureur dudit féond pendant que les camarades mettent la petite fille en sûreté,
- tenir la porte du dortoir face à des adversaires en surnombre le temps que les collègues sortent de leurs duvets et prennent leurs armes,
- etc.
Voici mon idée : plutôt que de permettre une contre-attaque (qui n'est pas vraiment dans la philosophie de quelqu'un qui se concentre uniquement sur sa défense), je propose d'étendre la parade aux attaques de tous les opposants qui possèdent une initiative moins élevée que celle du personnage...
Et hop, pratiquement sans toucher au système, on se retrouve avec l'art de combat ultime pour la résistance héroïque à long terme, tout en donnant une chance à un vrai combattant de survivre à une confrontation frontale avec plusieurs adversaires (la seule du jeu, en fait)! Ce qui, mine de rien, donne une alternative stratégique et rôleplay supplémentaire, bien distincte d'une simple "super posture défensive".
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: Parade : Contre-Attaque
Merci Arthus pour le lien mais j'ai pas trop envie de lire un topic en anglais lol .
Je vois bien l'intéret actuel de la parade, c'est de pouvoir protéger d'autres cibles. Seulement, le principe de défense est je trouve trop balaize (a moins de faire un échec critique, c'est presque une réussite auto) et incite à la glandouille. Par ailleur, même si un adversaire décide de ne pas attaquer ou rate son attaque car elle ne passe pas le défense, on se retrouve quand même à ne RIEN faire.
La proposition que j'ai faite, c'est pour équilibrer l'art de combat à 20 xp, qui nécessite d'avoir un mentor par ailleur et l'initiative pour être utilisé donc bien upé cette carac. Il manque juste un petot quelque chose à cet art de combat par rapport à l'investissement nécessaire pour l'obtenir et l'utiliser.
Edit : Sans penser contre-attaque sinon en cas de bonne parade, juste le fait de "retarder son action" pour décider de parer si la défense est passée OU agir si la défense n'est pas passée ou qu'il n'y a pas eu d'attaque, sa peut déja être mieux.
. Je vois bien l'intéret actuel de la parade, c'est de pouvoir protéger d'autres cibles. Seulement, le principe de défense est je trouve trop balaize (a moins de faire un échec critique, c'est presque une réussite auto) et incite à la glandouille. Par ailleur, même si un adversaire décide de ne pas attaquer ou rate son attaque car elle ne passe pas le défense, on se retrouve quand même à ne RIEN faire.
La proposition que j'ai faite, c'est pour équilibrer l'art de combat à 20 xp, qui nécessite d'avoir un mentor par ailleur et l'initiative pour être utilisé donc bien upé cette carac. Il manque juste un petot quelque chose à cet art de combat par rapport à l'investissement nécessaire pour l'obtenir et l'utiliser.
Edit : Sans penser contre-attaque sinon en cas de bonne parade, juste le fait de "retarder son action" pour décider de parer si la défense est passée OU agir si la défense n'est pas passée ou qu'il n'y a pas eu d'attaque, sa peut déja être mieux.
Re: Parade : Contre-Attaque
Hello!
Pour ce qui est du topic en anglais, j'ai essayé de synthétiser son contenu dans mon post précédent, ce qui t'évite de le lire (même si je t'enjoins à le faire, c'est toujours intéressant de travailler ses langues
).
Concernant les deux points que tu as soulevé :
- le bonus de défense en parade rend le personnage impossible à toucher :
C'est juste un jet d'attaque contre un autre jet d'attaque, ce qui ne garantit en rien une réussite automatique... Qui plus est, si le jet de parade est manqué, c'est quand même la différence jet d'attaque-défense qui est prise en compte, donc pas de minimisation des dégâts...
De plus, puisque la parade ne permet pas d'attaquer, un combattant ne faisant que de la parade finira forcément par se faire tuer s'il n'est pas rejoint par ses camarades. Cela mettra juste plus longtemps que les 2-3 passes d'arme habituelles.
- la parade incite à la glandouille
Je ne suis pas du tout d'accord. La parade correspond à une situation particulière, et à un choix stratégique (qui ne se limite pas à protéger quelqu'un), nettement plus subtil et collectif que "taper".
par ailleurs, si un adversaire
Prenons l'exemple de deux personnages qui sont confrontés à un gros féond bien balaise. Dans le premier cas, un combattant se met en parade et intercepte les attaques du féond (qui a un bon score d'attaque). Pendant ce temps, à l'arrière, son camarade tape à la lance en posture offensive (parce que le bestiau a plein de points de santé).
Cette tactique me semble nettement plus intelligente que deux combattants en posture défensive ne parvenant pas à infliger de gros dégâts (ou à toucher), ou en posture offensive qui se font faucher dès la contre-attaque de la bestiole...
Donc, définitivement la parade ne me semble pas inutile, et ne se résume pas à ne "rien" faire. Par contre, j'ai toujours cette impression que permettre une attaque pendant une parade, ce n'est jamais que créer une "posture défensive bis"... Inutile, puisque la posture défensive existe déjà.
Pour ce qui est du topic en anglais, j'ai essayé de synthétiser son contenu dans mon post précédent, ce qui t'évite de le lire (même si je t'enjoins à le faire, c'est toujours intéressant de travailler ses langues
).Concernant les deux points que tu as soulevé :
- le bonus de défense en parade rend le personnage impossible à toucher :
C'est juste un jet d'attaque contre un autre jet d'attaque, ce qui ne garantit en rien une réussite automatique... Qui plus est, si le jet de parade est manqué, c'est quand même la différence jet d'attaque-défense qui est prise en compte, donc pas de minimisation des dégâts...
De plus, puisque la parade ne permet pas d'attaquer, un combattant ne faisant que de la parade finira forcément par se faire tuer s'il n'est pas rejoint par ses camarades. Cela mettra juste plus longtemps que les 2-3 passes d'arme habituelles.
- la parade incite à la glandouille
Je ne suis pas du tout d'accord. La parade correspond à une situation particulière, et à un choix stratégique (qui ne se limite pas à protéger quelqu'un), nettement plus subtil et collectif que "taper".
par ailleurs, si un adversaire
- rate son attaque : le personnage évite une blessure, à lui-même ou à un camarade. Dans un jeu aussi mortel qu'Esteren, où la moindre blessure légère peut s'avérer fatale par infection, c'est plus qu'appréciable!
- décide de ne pas attaquer : cela revient à gagner un combat sans donner un seul coup d'épée... Ce qui me semble à la fois plus intelligent et plus efficace que de taper, et se retrouver à moitié mort juste après.
Prenons l'exemple de deux personnages qui sont confrontés à un gros féond bien balaise. Dans le premier cas, un combattant se met en parade et intercepte les attaques du féond (qui a un bon score d'attaque). Pendant ce temps, à l'arrière, son camarade tape à la lance en posture offensive (parce que le bestiau a plein de points de santé).
Cette tactique me semble nettement plus intelligente que deux combattants en posture défensive ne parvenant pas à infliger de gros dégâts (ou à toucher), ou en posture offensive qui se font faucher dès la contre-attaque de la bestiole...
Donc, définitivement la parade ne me semble pas inutile, et ne se résume pas à ne "rien" faire. Par contre, j'ai toujours cette impression que permettre une attaque pendant une parade, ce n'est jamais que créer une "posture défensive bis"... Inutile, puisque la posture défensive existe déjà.
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: Parade : Contre-Attaque
Salut Luther on en à déja parler donc bon comme tu le sais je trouve moi aussi la parade un poil légère pour 20 point d'exp.
Mais comme la dit Arthus ca reste utile dans certaine situation et actuellement même en me triturant j'ai pas trouvé d'idée pour la rendre plus performante sans la rendre trop puissante ou rendre la posture défensive obsolète au passage.
Mais comme la dit Arthus ca reste utile dans certaine situation et actuellement même en me triturant j'ai pas trouvé d'idée pour la rendre plus performante sans la rendre trop puissante ou rendre la posture défensive obsolète au passage.
"La prochaine fois essayez de mourir plus dans le cadre de notre stratégie"
Re: Parade : Contre-Attaque
Yop Deorman !
Arthus j'aime bien ton argumentation et j'approuve ce que tu dis en prenant beaucoup de recul.
En revanche, je persiste sur un point, le retardement d'action. Si un attaquant rate son attaque dans le sens ou il rate sa défense, la parade est inutile. Sauf que du coup, l'action du personnage est tout de même faite car techniquement il a passé son tour à paré. C'est pourquoi je propose que s'il n'y a pas de parade effectuée, que le personnage puisse tout de même faire un jet d'attaque normale. En gros, rp parlant, il est en posture "parade", pourrait agir mais attent que son adversaire attaque, esquive le coup grâce à sa défense et profite son échec pour attaquer. S'il n'avait pas su esquiver le coup, il aurait fait sa parade normalement.
Sa parait pas mal Arthus ?
Pour Deorman, je sais que de toute façon on s'arrangera entre nous :p
Arthus j'aime bien ton argumentation et j'approuve ce que tu dis en prenant beaucoup de recul.
En revanche, je persiste sur un point, le retardement d'action. Si un attaquant rate son attaque dans le sens ou il rate sa défense, la parade est inutile. Sauf que du coup, l'action du personnage est tout de même faite car techniquement il a passé son tour à paré. C'est pourquoi je propose que s'il n'y a pas de parade effectuée, que le personnage puisse tout de même faire un jet d'attaque normale. En gros, rp parlant, il est en posture "parade", pourrait agir mais attent que son adversaire attaque, esquive le coup grâce à sa défense et profite son échec pour attaquer. S'il n'avait pas su esquiver le coup, il aurait fait sa parade normalement.
Sa parait pas mal Arthus ?
Pour Deorman, je sais que de toute façon on s'arrangera entre nous :p