Simplification des règles de combat

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Nepharius
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Nepharius » 26 janv. 2015, 13:23

Nelyhann a écrit :
En gros, un paysan avec une épée à deux mains a beaucoup plus de chances de toucher qu'un paysan avec une dague, à compétence égale... et à "bas niveau", une différence de 3 points fait mal.
Le point essentiel est soulevé ici.
Pour moi, quelqu'un qui ne sait pas se battre aura encore plus de mal à toucher avec une épée à deux mains qu'avec une dague.
Manier une arme de 10kg sans avoir d'expérience pour ça n'est pas chose aisée.
Il faudrait limite coller des malus, mais bon, évitons de compliquer les choses.

En gros, s'il est certain qu'un novice maniant une épée à deux main fera quand même mal s'il touche, cela ne doit pas lui permettre de toucher plus facilement.
Après, c'est la course à l'échalote et tous les PJ vont s'armer comme des malades.

Pour l'armure c'est pareil.
On te colle une armure de plaques sans avoir été formé pour et ta défense passe quasiment à 0.
Mais elle encaissera quand même certains dégâts.

Pour ma part, je trouve le système assez simple et très réaliste.
Les bonus de dégât de l'arme ne sont pas énormes, ce qui prouve que ce n'est pas l'outil qui fait le maçon...
Un bon guerrier avec 13 ou 14 en attaque collera en moyenne 5 ou 6 points de dégât à un novice avec 8 de défense, même avec un couteau à beurre (+0, ou -1 aux dégâts ?).
Et le même novice, armé d'une flamberge ne touchera quasiment jamais son adversaire, sauf chance (aidée fortement si il frappe dans le dos :p )

Je pense qu'il est essentiel de garder cet esprit et ce système.

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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Deorman » 26 janv. 2015, 16:10

Pour avoir vu des débutants se battre je peu t'assurer que celui qui se bat avec une épée a 2 mains gagne toujours contre celui à la dague; même si le mieux est encore de leur donner des lances.
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Nepharius
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Nepharius » 26 janv. 2015, 17:14

Deorman, tu as l'air d'habiter dans un quartier chaud :p

Plus sérieusement, je reste persuadé que manipuler sans entrainement un épée de 10kg pendant plusieurs secondes ne donne rien de bon.
Après, si les deux combattants sont en armure de plates, ça change la donne certes.

Mais mon propos était plus de dire qu'un combattant éprouvé à la dague sera plus efficace qu'un débutant à l'épée à deux mains.
Et que le système de règles de combat des Ombres d'Esteren va dans ce sens.

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Elwe
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Elwe » 26 janv. 2015, 20:51

Une correction importante : une épée à deux mains pèse entre 1,5 et 2 kg, pas 10.

Un débutant aura tendance à se servir de l'épée comme d'un gourdin : c'est long, c'est plutôt lourd, on tape avec le tranchant. C'est bien sûr très loin d'être un maniement optimal, mais l'allonge est suffisante pour avoir un avantage conséquent face à un débutant à la dague.
Évidemment, un combattant éprouvé à la dague sera plus efficace qu'un débutant à l'épée à deux mains.
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Message par Arthus » 27 janv. 2015, 18:47

Elwe a écrit : Évidemment, un combattant éprouvé à la dague sera plus efficace qu'un débutant à l'épée à deux mains.
Et vice versa, je suppose.

Cela dit, un débutant à l'épée à deux mains sera-t-il plus efficace qu'un débutant à la dague, quel que soit l'adversaire en face?
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Elwe » 27 janv. 2015, 20:53

Arthus a écrit :
Elwe a écrit : Évidemment, un combattant éprouvé à la dague sera plus efficace qu'un débutant à l'épée à deux mains.
Et vice versa, je suppose.
Encore plus dans le cas contraire ! ^^
Un combattant éprouvé à l'épée, plus puissante et plus longue qu'une dague, démolit complètement un débutant à la dague.
Arthus a écrit :Cela dit, un débutant à l'épée à deux mains sera-t-il plus efficace qu'un débutant à la dague, quel que soit l'adversaire en face?
Je pense. D'après ce que j'ai vu et expérimenté lors de sessions d'entrainement, une utilisation instinctive de l'épée la fait utiliser comme une grosse branche ou un gourdin. Mine de rien, ça veut dire que le débutant à l'épée ne se pose pas de question sur la façon de s'en servir (alors que celui à la dague se pose souvent la question de savoir dans quel sens la tenir) et a une utilisation qui tire partie de l'allonge conséquente de la lame. Je pense que ça suffit pour surclasser un débutant à la dague qui devra passer sous la garde de son adversaire pour réussir à porter un coup sans dommage (ce qui est une attitude moins instinctive que "boum taper" ^^ )
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Deorman » 28 janv. 2015, 02:16

Plus tu es débutant plus c'est l'allonge qui compte de ce que j'ai pu observer, ca devient moins vrai avec le talent mais c'est toujours sacrément avantageux.
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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Arthus » 28 janv. 2015, 02:27

Vous parlez d'observations dans le cadre de GN, ou de quelque chose de plus "réaliste"?

En effet, dans les GN, l'important est seulement de toucher, ce qui peut avoir une influence sur le type de combat et l'utilisation des armes. Cela explique également que l'allonge soit primordiale dans ce type de combat.

Mais qu'en est-il des armes "réelles"?
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Trisqkel » 28 janv. 2015, 07:45

Vous parlez d'observations dans le cadre de GN, ou de quelque chose de plus "réaliste"?

En effet, dans les GN, l'important est seulement de toucher, ce qui peut avoir une influence sur le type de combat et l'utilisation des armes. Cela explique également que l'allonge soit primordiale dans ce type de combat.

Mais qu'en est-il des armes "réelles"?
J'ai entendu dire que l'alignement de la lame y était pour beaucoup. Ça a l'aire bête comme ça, mais si la lame n'est pas incliné dans le sens de la coupe au degré près, celle-ci risque de glisser, et de faire sensiblement moins de dommage. Et avoir l'alignement parfait est plus difficile qui ne le paraît, surtout en plein combat.

Pour qu'une arme tranchante coupe, elle doit "glisser" contre la surface à couper. C'est comme quand on coupe du pain: si on ne fait que peser, c'est pas très efficace. Par contre, si on fait des vas et viens, là, ça coupe. Encore une fois, c'est quelque chose que je ne vois pas souvent dans les GNs, où on se contente de toucher simplement.

Il y a sur Youtube quelques chroniqueurs qui se donne à cœur joie d'expliquer ceci. Par contre, c'est en anglais, mais ça vaut le détour.

Skallagrim:
https://www.youtube.com/channel/UC3WIoh ... oMrrWVZZFA

Schola Gladiatoria:
https://www.youtube.com/channel/UCt14YO ... GCwcjhrOdA

Lindy Beige:
https://www.youtube.com/channel/UC9pgQf ... KrI8q0zjXQ
Le bonheur, c'est un dix naturel.

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Re: Simplification des règles de combat

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Message par Lyskald » 28 janv. 2015, 08:59

Merci pour tous ces échanges intéressants, c'est passionnant à lire!
Trisqkel a écrit :
Vous parlez d'observations dans le cadre de GN, ou de quelque chose de plus "réaliste"?

En effet, dans les GN, l'important est seulement de toucher, ce qui peut avoir une influence sur le type de combat et l'utilisation des armes. Cela explique également que l'allonge soit primordiale dans ce type de combat.

Mais qu'en est-il des armes "réelles"?
J'ai entendu dire que l'alignement de la lame y était pour beaucoup. Ça a l'aire bête comme ça, mais si la lame n'est pas incliné dans le sens de la coupe au degré près, celle-ci risque de glisser, et de faire sensiblement moins de dommage. Et avoir l'alignement parfait est plus difficile qui ne le paraît, surtout en plein combat.

Pour qu'une arme tranchante coupe, elle doit "glisser" contre la surface à couper. C'est comme quand on coupe du pain: si on ne fait que peser, c'est pas très efficace. Par contre, si on fait des vas et viens, là, ça coupe. Encore une fois, c'est quelque chose que je ne vois pas souvent dans les GNs, où on se contente de toucher simplement.
Je vais ajouter ma pierre à l'édifice du haut de ma maigre expérience en combat médiéval et des cours théoriques reçus. Oui, l'inclinaison de la lame a son importance pour une attaque de taille sur un endroit précis, principalement le cou, les flancs, les membres. J'omets volontairement la tête, bien que ce soit une belle image d'épinal, parce que ce n'est pas une attaque optimale pour l'épée. Flancs trop dégagés permettant à l'adversaire d'attaquer avant que l'on l'assomme. Pour une attaque d'estoc dans la brioche, l'inclinaison n'a aucune importance mais l'allonge beaucoup plus.

Autre point qui peut avoir son importance, ne pas oublier que souvent (c'est pas une vérité universelle mais bon), l'épée n'est pas un katana. Cela a beau être considéré comme une arme tranchante, on peut l'imaginer probablement comme un bon gros couteau à beurre. Je m'explique, le fil de la lame n'était pas aiguisé au point de couper les cheveux en 4.
En cela, je rejoins ceux qui parlent de l'utilisation de l'épée comme un gourdin pour les débutants mais pas que. Il existait aussi des techniques pour assommer avec la garde. Un pommeau dans la tronche, ça doit pas faire plaisir.

Je terminerai mon post par ce que je connais le mieux, à savoir le combat au bâton qui, contrairement, à une idée reçue n'est pas l'apanage de l'Asie. C'était très courant en Europe au point que certains pensent que la plupart des paysans savaient " se battre" avec leur bâton de marche, berger... Cette technique précédait parfois l'apprentissage de l'épée mais on n'en est pas sûr à 100%.

Contrairement aux bô/ bâtons en usage en Asie, le bâton à l'européenne était généralement de la taille de son porteur, de façon à pouvoir être tenu à bout de doigt à chaque extrémité. La garde médiane se fait en tenant son bâton à l'horizontale au niveau de l'estomac avec les mains le tenant à 1/3 et 2/3 du bâton. Le bâton ne tournoie pas autour de son porteur, comme on peut le voir dans certains arts martiaux (ou chez les majorettes :lol: ). Les attaques sont portées en effectuant un mouvement de rotation simple et en profitant de l'allonge du bâton. Il est difficile d'expliquer la manière d'attaquer en quelques lignes mais grosso modo, ce n'était pas très éloigné du combat à l'épée. Les points visés sont les mêmes que ceux du combat à l'épée avec en plus, une attaque de tête, rotation par le haut et une attaque dans les parties intimes, rotation par le bas (eh oui :roll: ) sans parler de l'estoc.
On peut parfaitement imaginer un varigal se battant avec son carath selon ce genre de technique. Surtout avec l'embout ferré en estoc qui doit faire bien mal :twisted:

EDIT:
je viens de trouver une video qui vous montre la technique occidentale. Elles sont relativement rares car dans les foires médiévales, les combattants au bâton pratiquent la plupart du temps des techniques "asiatiques" en expliquant que c'est pareil :o . Et c'est ce qu'on retrouve sur le Tube... :?

Bref, c'est ici: https://www.youtube.com/watch?v=VD9CL4I1XTg

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