[Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

Questions et discussions autour du système de jeu.
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Yueyehua
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie

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Message par Yueyehua » 20 févr. 2012, 21:39

Je pensais en effet à garnir mon atelier personnel d'outils autochtones récupérés dans les 4 coins du pays lors de mes voyages. Après, ma quête personnelle pourrait consister à récupérer tous les outils de qualité légendaire possibles pour chaque techniques d'ouvrage.

Le moyen de les obtenir pourrait être l'achat, l'échange contre service rendu ou objets divers ou encore le vol. :lol:

L'argent durement gagné avec mes ouvrages pourrait servir à payer de tels outils ou encore à payer le voyage, à payer la location des services d'une varigale, à payer les conseils et la culture d'un occultiste sur un objet particulier ou à rémunérer la contribution d'une demorthen capable de me conseiller quant aux sigil rann à graver.

Un groupe complet pourrait se former par d'autres rapports que la situation géographique.

Pour le fonctionnement sur les mêmes règles de l'hypnose, ce serait justement l'occasion de rationaliser cette pratique. En effet, on disait que les règles de l'hypnose ne rentraient pas dans le moule. Pourquoi ne pas créer un nouveau moule où rentrer d'autres règles ? :)
故能而示之不能,用而示之不用,近而示之遠,遠而示之近。
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Nelyhann
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie

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Message par Nelyhann » 20 févr. 2012, 23:21

Alors, mon petit grain de sel :
Mais mon meneur, lui, soutient qu'un orfèvre n'est qu'un artisan manuel
C'est un débat compliqué et à mon sens il risque de polluer le plaisir de jeu. Je rejoins l'analyse d'Arthus, il s'agit plus d'une relation PJ/MJ à éclaircir.

Le principal est que tu puisses faire un PJ qui te convienne, dans lequel tu puisses t'investir, tout en respectant l'équilibre que ton meneur essaye d'instaurer. De ce que je sais, Chrno est plutôt débutant comme meneur et si tel est le cas, c'est un défaut classique que de restreindre beaucoup par peur de la dérive. Mais les joueurs se doivent aussi d'être compréhensifs et tolérants. Car être meneur et maintenir un équilibre, surtout dans un univers comme Esteren laissant beaucoup de place à chaque meneur pour teinter le monde à son envie, ce n'est pas évident.

Je pense qu'il faudrait une bonne discussion et surtout faire en sorte que ça reste juste et équilibré pour tout le monde.
Le soucis vient du fait que, quel que soit le sujet de discussion, notre meneur n'arrive pas à doser à bon escient (hypnose mortel à 17, création d'objets ouvragés à 20, découverte de chemin de traverse pour une varigale formée et recrutée par un observateur à 17 ou 20, etc.).

A ce jour, nous n'avons peut-être même jamais tiré de jet de dé avec une difficulté à 8 ou à 11. La difficulté à 14 étant toujours assez facilement réussie, Il est même probable que la majorité de nos jets aient été d'une difficulté de 17...
Jauger un seuil de difficulté n'est pas évident.
Après, cela ne m'étonne pas que tous les jets demandés soient difficiles car tout simplement, si le jet a de grandes chances d'être réussi, pas besoin d'en demander. Esteren est un jeu où le système est conçu pour être utilisé à minima.
Le meneur ne devrait pas hésiter à décréter une réussite automatique en cas de tentative qui lui semble à la portée du PJ. Le jet de dé ne devrait être utilisé que pour soutenir une tension narrative.

Tout cela n'engage que ma vision personnelle bien sûr ;)
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Yueyehua
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie

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Message par Yueyehua » 21 févr. 2012, 01:28

Je comprends parfaitement l'idée de vouloir un équilibre. Mais interdire ou restreindre à outrance n'a jamais généré aucun équilibre et, quand je transpose à une échelle planétaire voire même cosmique, la trop grande rétention des masses génère... un trou noir...

C'est ce qui se passe en ce moment même dans le jeu. A trop restreindre les personnages, ils deviennent fades, ternes et sans intérêts. Ils ont tous autant qu'ils sont les mêmes possibilités, les mêmes ambitions, le même but... Argent, gloire, victoire mémorable chantée par les bardes pendant des semaines et des mois et des années. Et bla, et bla, et bla...
Mais que représente tout cela si ce n'est du rêve, des objectifs ou des motivations ?

Qu'un guerrier ne parvienne pas à tuer en un coup d'estoc un feondas est une chose. Rien ne l'empêche pourtant de répéter le processus jusqu'à atteindre son but. (Ou de mourir vainement...)

Je ne vois donc pas pourquoi un artisan qui ambitionne la création d'objet artistique devrait subir un manque d'esthétisme par crainte de voir paraître dans le jeu la réincarnation de Sauron créant inlassablement son anneau...

Je ne sais pas ce qu'il en est des autres tables de jeu, mais pour ma part, je trouve qu'Esteren présente le double avantage à la création du personnage de donner envie de créer un personnage original et aussi "humain", dans tous les sens du terme. Le personnage est potentiellement sensible, fragile, faible tout autant qu'il est fort, intelligent ou charismatique.

Le système de voies le montre bien. Avoir un haut score de voie permet peut-être d'obtenir des bonus dans les domaines associés mais avoir un score trop haut représente également le risque de devenir fou.

Je pense que la force d'Esteren réside là. Ce n'est pas un jeu à statistique où l'augmentation des caractéristiques renforcent les personnages qui deviennent de plus en plus puissants. C'est un jeu où les seules choses qui progressent sont les compétences. Il n'y a donc pas ou peu de tendances à créer des personnages gros-bill comme j'en ai proposé dans le sujet voisin et, ce, pour la simple et bonne raison que le jeu tourne autour de l'ambiance et non des statistiques.

Les joueurs, dans la limite des règles du jeu, se limitent eux-même lors de la création de leur personnage. Après tout, ce qui fait l'intérêt d'un personnage n'est ni sa force, ni sa spécialité, mais sa faiblesse.

Pourquoi alors brider l'imagination des joueurs ? De toutes façon, l'ambiance est créée par le meneur qui peut faire ce qu'il désire de ses joueurs.
Je ne comprends donc pas ce qui pousse les meneurs à outrancièrement empêcher tout et n'importe quoi.
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie

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Message par Lugh Lamfota » 21 févr. 2012, 09:31

Yueyehua a écrit : Pourquoi alors brider l'imagination des joueurs ? De toutes façon, l'ambiance est créée par le meneur qui peut faire ce qu'il désire de ses joueurs.
Je ne comprends donc pas ce qui pousse les meneurs à outrancièrement empêcher tout et n'importe quoi.
Si tu t'en faisais ta signature, tu gagnerais du temps en évitant de répéter ça à longueur de post.

Tout idée d'intervention du MJ sur ton personnage t'es absolument insupportable. Soit. On l'a bien compris je te l'assure. A te lire, j'ai l'impression que seul MJ avec lequel tu sembles pret à arriver un compromis c'est toi-même. Toutefois, ce n'est pas une situation aussi insoluble qu'on pourrait le penser.

Je te conseille par exemple Skyrim. Un excellent jeu vidéo, surtout sur PC, qui offre au personnage une totale liberté d'évolution tant dans ces compétences que dans l'exploration du monde. En plus il y a un excellentissime système de craft sur lequel tu pourras passer des heures à créer ce que tu veux.

Si tu souhaites poursuivre le jdr sur table, il existe aussi pas mal d'expériences ludiques que l'on regroupe sous la bannière des "Jeux Narratifs". Entre autre tu peux trouver des systèmes de jdr sans MJ. Toutes les info ici.
Il y a aussi un forum où tu trouveras des réponses à tes questions.
La boite à Heuhh est un éditeur français qui propose des jeux dans cette optique.

Il y a même une discussion qui a commencé à ce sujet en lien avec Esteren:
http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=250
«Il est permis de violer l'histoire, à condition de lui faire un enfant.» Alexandre Dumas

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Yueyehua
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie

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Message par Yueyehua » 21 févr. 2012, 11:48

Ce n'est pas moi qui refuse les compromis dans le cas actuel.
Je ne fais que donner mon avis sur des points qui me semblent être du bon sens et d'après les réponses que j'ai lu, je ne suis pas seul à le penser.

Par contre, je me rappelle dorénavant pourquoi j'ai écrit avec autant de véhémence sur l'autre post. En fait, je n'apprécie ni tes insinuations, ni ta façon de parler.

Toutefois, tu as raison sur un point. Concernant les jeux de rôle sans meneur, ça ne m'est pas inconnu. Je dirai même faire meneur et joueur à la fois m'est déjà arrivé plusieurs fois pour combler le manque de joueurs.

PS: Concernant Skyrim, je n'ai pas attendu ton autorisation. Mon personnage est un Artisan/Voleur qui crée bien assez de choses.
Dernière modification par Yueyehua le 21 févr. 2012, 13:02, modifié 1 fois.
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

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Message par Les Ombres » 21 févr. 2012, 12:45

À titre de rappel, voici un extrait de la charte de ce forum :

2/ Courtoisie de rigueur. La modération sera intraitable sur ce point. Si vous avez un soucis avec un utilisateur, prière d'utiliser les MP.

Nous invitons Yueyehua à modérer ses propos et aux intervenants en désaccord avec lui de s'abstenir d'exprimer leur agacement et de préférer les MP.

Il est nécessaire de revenir au sujet lancé par ce fil de discussion. Tout autre HS sera modéré.

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Re: [Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

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Message par Yueyehua » 21 févr. 2012, 13:05

J'ai retiré ce qui aurait pu être malséant.
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Re: [Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

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Message par Arthus » 21 févr. 2012, 13:06

Bonjour!

Pour faire avancer le débat vers une solution, je reste persuadé que le vrai fond du problème est la relation entre pj et mj, et les visions de chacun qui peuvent s'avérer contradictoires. C'est donc, à mon sens, cette question qu'il faut traiter en priorité pour parvenir à une solution.

Dans ce cas bien précis, je me demande si le fond du problème ne vient pas du fait que Yue a une certaine expérience en tant que MJ, que n'a pas Chrno (potentiellement très angoissant pour ce dernier, sans compter que sa crédibilité peut facilement être mise à mal vis à vis des autres joueurs de la table). Et je me demande aussi si Yue n'a pas le réflexe de certains Mjs qui n'ont pas été pjs depuis longtemps : ils conservent leur manière de penser et leurs réactions de Mj une fois devenus Pjs.

A la lecture des diverses interventions de Yue, j'ai toujours eu le sentiment de lire le point de vue d'un Mj, et pratiquement jamais celui d'un Pj. Ce n'est pas quelque chose de négatif en soi, mais c'est je pense le point sur lequel il faudrait travailler pour aboutir à un jeu sain.

En effet, comme tout le monde, chrno et toi avez des visions différentes d'Esteren, du jeu de rôles et de la manière de masteriser, ainsi qu'une expérience différente d'un côté comme de l'autre de l'écran. Cela découle assez logiquement du fait que vous n'avez en tant que personne pas le même caractère ou le même vécu.

Il est donc logique que, dans une discussion de mj à mj, vos conceptions diffèrent et puissent s'affronter. Mais c'est là le hic : ce n'est pas une discussion de mj à mj. Chrno et toi avez un rôle et des obligations différentes dans la partie.

Tu es Pj, tu as donc pour rôle de faire vivre ton personnage, qui réagira au contexte qui lui est proposé, et sur lequel il n'a aucune prise.

Il est Mj, c'est lui qui arbitre la partie, et qui fait vivre l'histoire et le monde selon sa vision des choses (en respectant ses pjs, bien sûr. Il ne s'agit pas pour lui d'être volontairement injuste ou de "mobber" l'un de ses joueurs).

Il serait donc assez contreproductif que tu te "substitues" au Mj dans son rôle, notamment d'arbitrage de la partie et d'élaboration de background général.

La seule solution à mon sens, c'est de se rendre compte que le Mj n'est pas parfait, et a sa vision des choses qui ne correspond pas forcément à la nôtre. Puis de faire le choix de le refuser (ce qui implique de quitter la partie : cela peut arriver si les deux visions sont vraiment irréconciliables, mais cela doit toujours se faire dans le respect et après mure réflexion), ou de l'accepter et de rentrer dans sa logique(ce qui signifie jouer son personnage en laissant au Mj son rôle pour tout ce qui est création de contexte ou de background).

De cette manière, on évite les conflits, chacun se concentre sur son rôle (ce qui favorise l'immersion), et chacun peut se développer sereinement de son côté : le personnage dont les compétences augmentent et qui peut parvenir à son but grâce à son rôle, et le Mj qui peut lentement s'adapter aux goûts de sa table, tout en ne craignant pas des hors jeu interminables sur les règles ou la logique de ses joueurs.

Enfin, une dernière précision importante : je me rends bien compte que ce post s'adresse plus à Yue qu'à Chrno. Il vient simplement du fait que je tente de trouver une solution en tant que Mj au problème rencontré par un pj. Cela ne veut pas dire que Yue est mauvais et que Chrno est parfait, loin de là. Ils ont tous deux leurs personnalités et leur vécu, et la situation est ce qu'elle est.

L'important, c'est de construire une solution durable qui permettra à tous de s'y retrouver, et de s'amuser au final.

Voilou, en espérant avoir pu aider...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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