Ah non tu ne déchires pas ta feuille de perso ! Si un jour tu joues à ma table je le prend ton perso, avec son dyepdbopsplsdlm et tout ! Ne serait-ce que pour changer les motivations de déplacement d'un groupe : l'artisan, ses amis et/ou associés à la recherche de client et/ou fortune et/ou renommée. Au pire j'en ferais même un prétiré, et il m'inspire même un début de canevas donc bon :p
A l'origine mon aide de jeu était plus là pour ceux qui voudraient réparer leur équipement mais rien n'empêche l'artisanat pur et dur. Ce type de perso est trop peu souvent choisi pour laisser passer l'occasion.
iz
[Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
Rassure toi, je tiens trop aux personnages de chacun des jeux de rôle auxquels j'ai joué pour en déchirer ne serait-ce qu'un seul et, ce, même si je ne l'ai jamais joué. Ce sont mes créations, mes œuvres, mon art et voire même mes bébés.iznurda a écrit :Ah non tu ne déchires pas ta feuille de perso ! Si un jour tu joues à ma table je le prend ton perso, avec son dyepdbopsplsdlm et tout ! Ne serait-ce que pour changer les motivations de déplacement d'un groupe : l'artisan, ses amis et/ou associés à la recherche de client et/ou fortune et/ou renommée. Au pire j'en ferais même un prétiré, et il m'inspire même un début de canevas donc bon :p
A l'origine mon aide de jeu était plus là pour ceux qui voudraient réparer leur équipement mais rien n'empêche l'artisanat pur et dur. Ce type de perso est trop peu souvent choisi pour laisser passer l'occasion.
iz
Si ça peut t'aider, je comptais rédiger au propre son background histoire de le conserver quelque part (mais ça prend du temps de reformuler et tout, et tout, pour avoir quelque chose de pas trop moche).
PS : Rincevent me jalouse d'ailleurs que tu aies voulu mon pauvre personnage artisan à ta table et insiste pour faire participer son occultiste également à ta table.
故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
Hello! Et si on en revenait au vrai fond du débat?
C'est à dire, pas vraiment la compétence artisanat ou le prix des bijoux, mais plutôt la relation pj/mj?
Car si j'ai bien compris...
1) Yue veut faire un orfèvre, et soutient que c'est un artiste, avec le salaire qui va avec (et soutient éventuellement que ses bijoux valent une belle somme)
2) chrno a peur des dérives du style "perso crafte vite fait un objet dès qu'il a besoin de pognon, et ça passe", ce qui permet très vite d'avoir un personnage ultime niveau relations (ben oui, comme le pognon, c'est le pouvoir...). Sans compter qu'il souhaite sans doute que le perso de yue gagne sa réputation d'artiste en jeu, et non qu'elle lui tombe toute cuite dans la bouche à la création.
3) les deux ne parviennent pas à se mettre d'accord, et font appel au public, en l'occurence le forum, pour trancher. Donc tentent de faire jouer un certain rapport de force...
Je pense être plus ou moins dans le bon, à un ou deux détails près...
Et si effectivement je suis dans le bon, je crois qu'il sera plus constructif de discuter du vrai fond du problème plutôt que de faire appel à la communauté pour trancher à votre place.
A mon avis, la solution est simplement que vous vous parliez et que vous travailliez ensemble, et pas l'un contre l'autre (en commençant de part et d'autre par arrêter de faire référence aux dictionnaires, wikipédia et autres citations du livre de base à la virgule près, ça n'avance à rien si ce n'est à durcir vos positions ou à vous braquer sur un point qui ne résoudra rien) . Le tout en vue de trouver une solution satisfaisante pour les deux.
Quelles sont les envies de Yue en tant que pj, et quelles sont les craintes et les limites que Chrno veut placer en tant que Mj.
C'est ça, à mon sens, la vraie question.
Sur ce, bonne discussion!
C'est à dire, pas vraiment la compétence artisanat ou le prix des bijoux, mais plutôt la relation pj/mj?
Car si j'ai bien compris...
1) Yue veut faire un orfèvre, et soutient que c'est un artiste, avec le salaire qui va avec (et soutient éventuellement que ses bijoux valent une belle somme)
2) chrno a peur des dérives du style "perso crafte vite fait un objet dès qu'il a besoin de pognon, et ça passe", ce qui permet très vite d'avoir un personnage ultime niveau relations (ben oui, comme le pognon, c'est le pouvoir...). Sans compter qu'il souhaite sans doute que le perso de yue gagne sa réputation d'artiste en jeu, et non qu'elle lui tombe toute cuite dans la bouche à la création.
3) les deux ne parviennent pas à se mettre d'accord, et font appel au public, en l'occurence le forum, pour trancher. Donc tentent de faire jouer un certain rapport de force...
Je pense être plus ou moins dans le bon, à un ou deux détails près...
Et si effectivement je suis dans le bon, je crois qu'il sera plus constructif de discuter du vrai fond du problème plutôt que de faire appel à la communauté pour trancher à votre place.
A mon avis, la solution est simplement que vous vous parliez et que vous travailliez ensemble, et pas l'un contre l'autre (en commençant de part et d'autre par arrêter de faire référence aux dictionnaires, wikipédia et autres citations du livre de base à la virgule près, ça n'avance à rien si ce n'est à durcir vos positions ou à vous braquer sur un point qui ne résoudra rien) . Le tout en vue de trouver une solution satisfaisante pour les deux.
Quelles sont les envies de Yue en tant que pj, et quelles sont les craintes et les limites que Chrno veut placer en tant que Mj.
C'est ça, à mon sens, la vraie question.
Sur ce, bonne discussion!
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
@Arthus
J'avoue que ta métaphore du vote du public est vraie mais le problème est malheureusement un peu plus compliqué que cela...
Le soucis vient du fait que, quel que soit le sujet de discussion, notre meneur n'arrive pas à doser à bon escient (hypnose mortel à 17, création d'objets ouvragés à 20, découverte de chemin de traverse pour une varigale formée et recrutée par un observateur à 17 ou 20, etc.).
A ce jour, nous n'avons peut-être même jamais tiré de jet de dé avec une difficulté à 8 ou à 11. La difficulté à 14 étant toujours assez facilement réussie, Il est même probable que la majorité de nos jets aient été d'une difficulté de 17...
Pour ce qui est de notre entente entre mon meneur et moi-même, les conflits au niveau des règles sont récurrents et je ne trouve pas d'autres moyens à ce jour que de demander à des tiers leur avis. Et pourtant, je ne pointe généralement que des questions de bon sens...
Mais il m'est impossible de discuter avec lui lorsqu'il s'est mis une idée en tête sans avoir le soutien de quelqu'un. De toute façon, mes arguments ne sont même pas écoutés.
Pour ma part, cette façon de devoir résoudre les conflits me devient pénibles et, je pense, il doit en être de même pour vous qui devez supporter de lire nos affaires personnelles.
Je m'en excuse sincèrement.
Par contre, la question des ordres de prix et des possibilités de création sont tout un tas de questions pour lesquelles il me faudrait des réponses. En effet, il m'est personnellement impossible de jouer correctement un artisan si je ne sais pas ce que je peux concrètement créer.
Le problème qui se pose est, bien plus que le côté pécunier, une question de "bon sens". Selon notre meneur, je ne suis en gros actuellement capable de ne créer que des objets basiques, soit je le rappelle des objets simples "sans ornementation ni fioriture", que tout un chacun ayant investi un minimum en artisanat pourrait créer.
Illustrons par un exemple simple :
Un barde choisit d'investir 3 points en artisanat avec 5 en créativité, il est quasiment capable de faire autant qu'un artisan, soit de jolie billes en bois sans motifs au bout d'une cordelette. Pourtant, d'après sa façon de voir, je sais que mon score de 13 en représentation (j'ai effectivement 13 en représentation et en relation) en tant qu'artisan ne me permet pas de jouer d'un instrument de musique... Et ce n'est pas faute de le désirer.
Ma question est donc la même qu'il fut un temps pour le métier d'espion : A quoi sert ce métier si tout le monde peut faire la même chose ? Le réel problème est là !
D'autant plus que là, mon personnage s'est réellement spécialisé dans l'artisanat : bijouterie (11), représentation (13), relation : charme (14, pour toujours avoir les bons arguments de vente... et plus si affinités ). Son incapacité à se battre à cause de son domaine combat au contact (2) n'est palié en cas de bataille que par sa capacité à se cacher avec sa discrétion (10, qui lui sert occasionnellement pour ses tendances cleptomanes).
En tout cas, je ne pense pas vraiment que mon personnage soit extrêmement surpuissant à ce jour...
Pour ce qui est de l'aspect artistique, si l'art n'est pas la différence entre l'oeuvre d'un artisan et l'oeuvre d'un amateur, comment distinguer ce degré de spécialité ?
De plus, comme le signale Iznurda plus haut, la création d'objet a toutes les chances de se faire entre les scénarios, le temps nécessaire à leur fabrication pouvant parfois être important. Je ne toucherai donc qu'un salaire correspondant plus ou moins à la grille des salaires et guère plus.
Et quitte à parler de la question salariale, pourquoi un barde serait-il considéré comme artiste et aurait le salaire qui va avec alors qu'un bijoutier requiert bien plus d'outillage onéreux qu'il me faut acheter à la création sans quoi il m'est impossible de pratiquer mon propre métier !
Parce qu'il ne faut pas oublier que les salaires entre le compagnonage artisanal et les artistes vont du simple au double (2dG + 4dA pour les premiers et 6dG pour les seconds).
Et je ne parle même pas du fait qu'il m'est impossible d'emporter la totalité d'un atelier alors qu'un barde ne requiert qu'un instrument de musique...
Bref, les questions salariales dont je parle ici sont bel et bien des questionnements importants et non juste une querelle.
J'avoue que ta métaphore du vote du public est vraie mais le problème est malheureusement un peu plus compliqué que cela...
Le soucis vient du fait que, quel que soit le sujet de discussion, notre meneur n'arrive pas à doser à bon escient (hypnose mortel à 17, création d'objets ouvragés à 20, découverte de chemin de traverse pour une varigale formée et recrutée par un observateur à 17 ou 20, etc.).
A ce jour, nous n'avons peut-être même jamais tiré de jet de dé avec une difficulté à 8 ou à 11. La difficulté à 14 étant toujours assez facilement réussie, Il est même probable que la majorité de nos jets aient été d'une difficulté de 17...
Pour ce qui est de notre entente entre mon meneur et moi-même, les conflits au niveau des règles sont récurrents et je ne trouve pas d'autres moyens à ce jour que de demander à des tiers leur avis. Et pourtant, je ne pointe généralement que des questions de bon sens...
Mais il m'est impossible de discuter avec lui lorsqu'il s'est mis une idée en tête sans avoir le soutien de quelqu'un. De toute façon, mes arguments ne sont même pas écoutés.
Pour ma part, cette façon de devoir résoudre les conflits me devient pénibles et, je pense, il doit en être de même pour vous qui devez supporter de lire nos affaires personnelles.
Je m'en excuse sincèrement.
Par contre, la question des ordres de prix et des possibilités de création sont tout un tas de questions pour lesquelles il me faudrait des réponses. En effet, il m'est personnellement impossible de jouer correctement un artisan si je ne sais pas ce que je peux concrètement créer.
Le problème qui se pose est, bien plus que le côté pécunier, une question de "bon sens". Selon notre meneur, je ne suis en gros actuellement capable de ne créer que des objets basiques, soit je le rappelle des objets simples "sans ornementation ni fioriture", que tout un chacun ayant investi un minimum en artisanat pourrait créer.
Illustrons par un exemple simple :
Un barde choisit d'investir 3 points en artisanat avec 5 en créativité, il est quasiment capable de faire autant qu'un artisan, soit de jolie billes en bois sans motifs au bout d'une cordelette. Pourtant, d'après sa façon de voir, je sais que mon score de 13 en représentation (j'ai effectivement 13 en représentation et en relation) en tant qu'artisan ne me permet pas de jouer d'un instrument de musique... Et ce n'est pas faute de le désirer.
Ma question est donc la même qu'il fut un temps pour le métier d'espion : A quoi sert ce métier si tout le monde peut faire la même chose ? Le réel problème est là !
D'autant plus que là, mon personnage s'est réellement spécialisé dans l'artisanat : bijouterie (11), représentation (13), relation : charme (14, pour toujours avoir les bons arguments de vente... et plus si affinités
). Son incapacité à se battre à cause de son domaine combat au contact (2) n'est palié en cas de bataille que par sa capacité à se cacher avec sa discrétion (10, qui lui sert occasionnellement pour ses tendances cleptomanes).En tout cas, je ne pense pas vraiment que mon personnage soit extrêmement surpuissant à ce jour...
Pour ce qui est de l'aspect artistique, si l'art n'est pas la différence entre l'oeuvre d'un artisan et l'oeuvre d'un amateur, comment distinguer ce degré de spécialité ?
De plus, comme le signale Iznurda plus haut, la création d'objet a toutes les chances de se faire entre les scénarios, le temps nécessaire à leur fabrication pouvant parfois être important. Je ne toucherai donc qu'un salaire correspondant plus ou moins à la grille des salaires et guère plus.
Et quitte à parler de la question salariale, pourquoi un barde serait-il considéré comme artiste et aurait le salaire qui va avec alors qu'un bijoutier requiert bien plus d'outillage onéreux qu'il me faut acheter à la création sans quoi il m'est impossible de pratiquer mon propre métier !
Parce qu'il ne faut pas oublier que les salaires entre le compagnonage artisanal et les artistes vont du simple au double (2dG + 4dA pour les premiers et 6dG pour les seconds).
Et je ne parle même pas du fait qu'il m'est impossible d'emporter la totalité d'un atelier alors qu'un barde ne requiert qu'un instrument de musique...
Bref, les questions salariales dont je parle ici sont bel et bien des questionnements importants et non juste une querelle.
故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
T'inquiètes, je prend son occultiste en remorque (l'hypnotiseur c'est bien ça ?). D'autant plus que mon aide sur l'artisanat est applicable à l'hypnose, en définitive. J'ai même déjà le scénar, faut que j'en rédige les grosse lignes histoire de ne pas l'oublier.
J'oubliais également : mon aide de jeu prévoie également la qualité de l'objet désiré. N'importe qui peut produire un objet simple standard. Seul le véritable artisan parviendra à faire le même d'excellente facture. L'avantage qu'aurait un bijoutier débutant (j'estimerais que tu serais probablement encore compagnon, et que ton maître te jette sur les route pour faire tes armes) est que tu pourras faire des objets de bonne facture (contrairement à tout à chacun). L'avantage ? Un prix plus élevé à la revente (de moitié environ) et plus facilement écoulable. Ce n'est déjà pas rien.
Prenons un torque classique en bronze. Pour se faire une forge est à disposition ainsi que le métal (installation standard). Coût en métal env. 1dB, prix à la revente 2-3dB. Temps nécessaire 2h (je ne compte pas le temps de refroidissement). On a là une difficulté standard à 11. Maintenant s'il faut l'orner d'une décoration, même simple, la difficulté de base monte à 17 du fait de la technicité bonne. Probable qu'un lambda prenne alors son temps (bonus de +3 pour un temps double à +6 s'il y consacre le temps qu'il faut) pour faire chuter la difficulté à 14 ou 11 (pour une journée de labeur !). Dans ton cas tu pourrais tenter la qualité bonne (-6) avec une frise animalière (+3). Comme tu disposes en plus d'un certains nombre d'outils dédiés cela améliore la qualité de l'équipement d'encore 3 points. Autrement dit ton talent et tes outils compense la différence de qualité si bien que pour le même temps et la même difficulté générale (sachant qu'en plus toi tu pars d'un score de discipline à 11, le 14 étant donc parfaitement jouable) tu pourrais en deux fois moins de temps réaliser un objet de meilleure facture et négociable plus cher : 2-3db pour l'un après une journée de labeur contre 3-5db pour le tien réalisé en 1/2 journée. Si tu enchaînes avec un second tu multiplies encore l'écart.
Non globalement je ne pense pas que cela soit si inintéressant d'être artisan en ce cas, même débutant.
Dans le cadre d'un bijou exceptionnel, une véritable oeuvre d'art au prix faramineux (quelques dG) il faut au moins un atelier de maîtres (outils d'excellente qualité, panoplie complète) bonus +6. Technicité excellente => malus -9. Qualité excellente désirée : malus -9. Temps consacré double : bonus +3. on obtient une difficulté globale de 11+6-9-9+3=18, 15 s'il y consacre exagérément son temps. Pour un maître (score de discipline à 9-10) ce genre d'entreprises et donc possible en assurant le coup. Un compagnon (on perso au début, donc) aura lui bien du mal, et ce serait normal. Par contre la même entreprise dans une simple forge fait grimper la difficulté à 21, voire 24... Même un maître artisan se doit d'être bien équipé. A noter qu'un bijou de cette facture offrirait un bonus de +1 en relation lorsque l'argent compte (négoce ou politique).
Désolé pour ce détail mais c'est pour illustrer un peu comment cela pourrait fonctionner.
Enfin c'est ma conception du craft en temps que meneur.
iz
-- HS --
Pour ce qui est des jets de dés je ne sais trop quoi vous conseiller. Peut-être devriez-vous occasionnellement changer de côté de l'écran. Cela permet de mettre en perspective les choses. J'ai déjà vu tellement de jets difficiles réussis de haute volée et des faciles échouer lamentablement que même des jets à 11 ou 14 sont marrants à faire, même si je n'aime pas la "dictature du dé".
Le pj et varigal et les conditions sont favorables, il déniche quelque-chose. Au pire je fais moi un jet de dé pour déterminer la qualité du chemin débusqué (la pauvre sente à flanc de falaise ou l'autoroute forestière). De toute manière le plus intéressant dans ce cas de figure ce n'est pas tant le jet de traverse mais tous les jets de voyage derrière (et là les citadins ralentissent tout le monde en général). Le jet de traverse conditionne la difficulté du jet de voyage derrière, voilà tout. C'est cela de dépendre des compétences d'autrui
-- fin HS --
J'oubliais également : mon aide de jeu prévoie également la qualité de l'objet désiré. N'importe qui peut produire un objet simple standard. Seul le véritable artisan parviendra à faire le même d'excellente facture. L'avantage qu'aurait un bijoutier débutant (j'estimerais que tu serais probablement encore compagnon, et que ton maître te jette sur les route pour faire tes armes) est que tu pourras faire des objets de bonne facture (contrairement à tout à chacun). L'avantage ? Un prix plus élevé à la revente (de moitié environ) et plus facilement écoulable. Ce n'est déjà pas rien.
Prenons un torque classique en bronze. Pour se faire une forge est à disposition ainsi que le métal (installation standard). Coût en métal env. 1dB, prix à la revente 2-3dB. Temps nécessaire 2h (je ne compte pas le temps de refroidissement). On a là une difficulté standard à 11. Maintenant s'il faut l'orner d'une décoration, même simple, la difficulté de base monte à 17 du fait de la technicité bonne. Probable qu'un lambda prenne alors son temps (bonus de +3 pour un temps double à +6 s'il y consacre le temps qu'il faut) pour faire chuter la difficulté à 14 ou 11 (pour une journée de labeur !). Dans ton cas tu pourrais tenter la qualité bonne (-6) avec une frise animalière (+3). Comme tu disposes en plus d'un certains nombre d'outils dédiés cela améliore la qualité de l'équipement d'encore 3 points. Autrement dit ton talent et tes outils compense la différence de qualité si bien que pour le même temps et la même difficulté générale (sachant qu'en plus toi tu pars d'un score de discipline à 11, le 14 étant donc parfaitement jouable) tu pourrais en deux fois moins de temps réaliser un objet de meilleure facture et négociable plus cher : 2-3db pour l'un après une journée de labeur contre 3-5db pour le tien réalisé en 1/2 journée. Si tu enchaînes avec un second tu multiplies encore l'écart.
Non globalement je ne pense pas que cela soit si inintéressant d'être artisan en ce cas, même débutant.
Dans le cadre d'un bijou exceptionnel, une véritable oeuvre d'art au prix faramineux (quelques dG) il faut au moins un atelier de maîtres (outils d'excellente qualité, panoplie complète) bonus +6. Technicité excellente => malus -9. Qualité excellente désirée : malus -9. Temps consacré double : bonus +3. on obtient une difficulté globale de 11+6-9-9+3=18, 15 s'il y consacre exagérément son temps. Pour un maître (score de discipline à 9-10) ce genre d'entreprises et donc possible en assurant le coup. Un compagnon (on perso au début, donc) aura lui bien du mal, et ce serait normal. Par contre la même entreprise dans une simple forge fait grimper la difficulté à 21, voire 24... Même un maître artisan se doit d'être bien équipé. A noter qu'un bijou de cette facture offrirait un bonus de +1 en relation lorsque l'argent compte (négoce ou politique).
Désolé pour ce détail mais c'est pour illustrer un peu comment cela pourrait fonctionner.
Enfin c'est ma conception du craft en temps que meneur.
iz
-- HS --
Pour ce qui est des jets de dés je ne sais trop quoi vous conseiller. Peut-être devriez-vous occasionnellement changer de côté de l'écran. Cela permet de mettre en perspective les choses. J'ai déjà vu tellement de jets difficiles réussis de haute volée et des faciles échouer lamentablement que même des jets à 11 ou 14 sont marrants à faire, même si je n'aime pas la "dictature du dé".
Le pj et varigal et les conditions sont favorables, il déniche quelque-chose. Au pire je fais moi un jet de dé pour déterminer la qualité du chemin débusqué (la pauvre sente à flanc de falaise ou l'autoroute forestière). De toute manière le plus intéressant dans ce cas de figure ce n'est pas tant le jet de traverse mais tous les jets de voyage derrière (et là les citadins ralentissent tout le monde en général). Le jet de traverse conditionne la difficulté du jet de voyage derrière, voilà tout. C'est cela de dépendre des compétences d'autrui
-- fin HS --
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
Oui, oui, c'est bien ça. Hypnotiseur et avec une forte tendance spiritiste.iznurda a écrit :T'inquiètes, je prend son occultiste en remorque (l'hypnotiseur c'est bien ça ?). D'autant plus que mon aide sur l'artisanat est applicable à l'hypnose, en définitive. J'ai même déjà le scénar, faut que j'en rédige les grosse lignes histoire de ne pas l'oublier.
En tout cas, elle sera contente d'apprendre la nouvelle.
Pour le reste, c'est tout de même bien compliqué. Je m’emmêle un peu les pinceaux, là (va falloir que je me repose, je crois... première fois que je fais un fumble en problème arithmétique de ma vie...).
Donc ! Si j'ai bien compris le principe que tu présentes pour la distinction entre artisan et personnage lambda :
un personnage lambda peut donc créer un objet de difficulté à 17 et en y mettant le temps nécessaire la difficulté serait donc de 14 voire même de 11 s'il y passe la journée.
un artisan peut, lui, créer un objet avec un bonus de +3 pour l'usage d'outils et de +3 encore pour un ouvrage qui lui est familier ? Ce qui signifie donc qu'une difficulté de 17 pour les personnages lambda représente une difficulté de 11 pour un artisan ?
Mais dans ce cas, que peut-il créer en y mettant la journée ? Et quid d'une création qui prend la semaine ou le mois ? (en dehors du fait qu'un tel objet serait la cible de tous les malandrin du monde
)Là, tu me perds totalement.iznurda a écrit :Dans le cadre d'un bijou exceptionnel, une véritable oeuvre d'art au prix faramineux (quelques dG) il faut au moins un atelier de maîtres (outils d'excellente qualité, panoplie complète) bonus +6. Technicité excellente => malus -9. Qualité excellente désirée : malus -9. Temps consacré double : bonus +3. on obtient une difficulté globale de 11+6-9-9+3=18, 15 s'il y consacre exagérément son temps.
Pour moi 11+6-9-9+3 est égal à 2... Que signifie donc ce 18 ou ce 15 ?
Je ne comprends plus rien, là.
故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
Bien que peu chevronné dans le domaine du jeu de rôle, je pense qu'il est possible de régler ça par une bonne séance rp, qui permet d'exprimer cela plus facilement en terme de jet de dé, voire même de le supprimer, à mon sens, un joueur qui me fait une description précise de l'objet qu'il souhaite fabriquer et qui possède déjà les compétences mises en jeu, je suis pour le fait de lui accorder ce qu'il désire créer en bien sur ajoutant la contrainte de temps.
Je trouve qu'Esteren est fait de telle sorte que le RP peut remplacer pas mal de points de règles. Après c'est sur que cela peut être dérangeants pour certains, mais de mon point de vue, cela fait aussi le charme de la chose. Le RP est à mon sens plus crucial et déterminant dans l'évolution des personnages et de leurs actes plutôt qu'un jet de dé, qui me sert davantage à réguler les excès et à faire un vrai hasard, plutôt que de toujours surenchérir dans l'improvisation rp-esque. Il faudrait qu'un jour on joue tous à une même tablée pour pouvoir comprendre le point de vue de chacun
Je trouve qu'Esteren est fait de telle sorte que le RP peut remplacer pas mal de points de règles. Après c'est sur que cela peut être dérangeants pour certains, mais de mon point de vue, cela fait aussi le charme de la chose. Le RP est à mon sens plus crucial et déterminant dans l'évolution des personnages et de leurs actes plutôt qu'un jet de dé, qui me sert davantage à réguler les excès et à faire un vrai hasard, plutôt que de toujours surenchérir dans l'improvisation rp-esque. Il faudrait qu'un jour on joue tous à une même tablée pour pouvoir comprendre le point de vue de chacun
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
Effectivement, c'était clair dans ma tête mais j'ai tapé nawak.Dans le cadre d'un bijou exceptionnel, une véritable oeuvre d'art au prix faramineux (quelques dG) il faut au moins un atelier de maîtres (outils d'excellente qualité, panoplie complète) bonus +6. Technicité excellente => malus -9. Qualité excellente désirée : malus -9. Temps consacré double : bonus +3. on obtient une difficulté globale de 11+6-9-9+3=18, 15 s'il y consacre exagérément son temps.
Donc difficulté 11 standard, atelier excellent bonus 6 => 5, qualité objet excellente malus 9 => difficulté de 14, technicité excellente remalus de 9 => difficulté de 23. Temps double bonus de 3 => 20, trois points de bonus supplémentaire si on fait vraiment pas gaffe au temps => difficulté finale de 17. Mais c'est vraiment pour un objet d'exception. L'un dans l'autre un maître artisan un tant soit peu optimisé aura 5+10 en discipline, soit une chance sur deux de réussir en doublant le temps. Cela reste confortable.
Ton artisan peut faire en 2h ce que le lambda fait en 4h, ou dans le même temps un objet qu'il valant jusqu'à 2 fois plus pour la même quantité de matière première. C'est déjà bien non ? plus tu mets de temps et globalement plus tu pourras augmenter la qualité du bijou, et donc son prix de revente.Mais dans ce cas, que peut-il créer en y mettant la journée ? Et quid d'une création qui prend la semaine ou le mois ? (en dehors du fait qu'un tel objet serait la cible de tous les malandrin du monde )
Sur une longue période je compterais plutôt en rapport au prix des matières premières : tu fabriques pour le double, le triple ou le quadruple de ta matière première. Tu as seulement potentiellement la possibilité de faire moins bien : tu investis le temps pour du quadruple et ta marchandise vaut finalement que le triple.
Sinon oui, globalement cela revient à dire qu'une difficulté de 17 pour un lamda peut revenir à une de 11 pour un spécialiste en effet.
Pour une fabrication très longue on part du principe que tu y parviendras (mais cela peut-être très long) si cela t'es techniquement possible (score en discipline suffisant). Le jet sera là surtout pour déterminer si la qualité voulue sera la bonne ou pour un éventuel échec critique (destruction des matières premières !). C'est un cas plus spécifique à discuter et débattre avec ton meneur.
iz
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
@Aldeas
Pour le côté RP, je suis absolument d'accord avec toi. Je suis un très grand amateur des Princes d'Ambre et j'avoue que les parties sans aucun jet de dé est une optique que je tente de pratiquer dès que je masterise un jeu.
@Iznurda
Merci, ça me rassure. C'est pas moi qui deviens dingue.
En tout cas, je comprends mieux maintenant.
En gros, je peux effectivement créer des objets d'exception si je mets tout le temps nécessaire. Mais la chose n'est pas forcément rentable au final car la création de plusieurs objets plus rapides à fabriquer rapporte d'un point de vue qualité/temps plus d'argent qu'un seul objet absolument magnifique.
Toutefois, la création d'un objet excellentissime présente l'intérêt d'être un objet vitrine prouvant par la même occasion l'étendu de mes compétences (sans compter qu'un objet à l'ouvrage si exceptionnel couterait une somme coquette que peu de gens serait capable de payer).
Pour le côté RP, je suis absolument d'accord avec toi. Je suis un très grand amateur des Princes d'Ambre et j'avoue que les parties sans aucun jet de dé est une optique que je tente de pratiquer dès que je masterise un jeu.
@Iznurda
iznurda a écrit :Effectivement, c'était clair dans ma tête mais j'ai tapé nawak.
Merci, ça me rassure. C'est pas moi qui deviens dingue.En tout cas, je comprends mieux maintenant.
En gros, je peux effectivement créer des objets d'exception si je mets tout le temps nécessaire. Mais la chose n'est pas forcément rentable au final car la création de plusieurs objets plus rapides à fabriquer rapporte d'un point de vue qualité/temps plus d'argent qu'un seul objet absolument magnifique.
Toutefois, la création d'un objet excellentissime présente l'intérêt d'être un objet vitrine prouvant par la même occasion l'étendu de mes compétences (sans compter qu'un objet à l'ouvrage si exceptionnel couterait une somme coquette que peu de gens serait capable de payer).
故能而示之不能，用而示之不用，近而示之遠，遠而示之近。
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
（孫子）
Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)
Re: [Artisanat] Orfèvrerie
C'est exactement cela.
D'autant plus qu'en tant que compagnon tu auras rarement l'occasion de disposer d'installations te permettant de faire mieux que de la bonne qualité. C'est en soit un objectif pour ton perso : gagner assez de daols pour ouvrir son propre atelier et/ou finir son apprentissage par un ouvrage suffisamment impressionnant pour être validé et/ou embauché dans un prestigieux atelier (ce qui peut n'empêche en rien la création du sien propre plus tard). Tu dois donc apprendre de nouvelles techniques (monter ta discipline) et renforcer ton matériel (de l'excellente qualité ça coûte bonbon).
Tu es doublement limité par l'installation et ton propre talent. A toi désormais d'améliorer l'un comme l'autre tout en te faisant une petite réputation.
Le plus rigolo c'est que le principe marche avec l'hypnose (la technique, pas un pouvoir particulier) : un gars vient voir l'hypnotiseur parce qu'il veut oublier celle qui vient de lui briser le coeur (et la vie). Comme il reçoit au calme et que le client et volontaire les conditions sont excellentes ! hop bonus de 6. Le client est moyennement réceptif, raison 3. Rien à modifier de ce côté là. La technicité va être bonne, du fait des deux ordres (oublier la fille et ne plus tomber amoureux d'elle plus tard) et même si ces derniers sont plutôt simples. Malus de 6 donc. Nous voilà au final avec une difficulté standard, de l'argent facilement gagné ;p
@ Aldeas : Il n'est bien sûr pas question de faire un jet de dé par création, cela serait laborieux. Je l'utilise plutôt pour valider ou invalider une stratégie de fabrication (je fais x que je revends y, s'il rate son jet il revendra pour z avec z<y, voir z<x) ou alors pour estimer si une technicité est maîtrisée.
J'en donne l'exemple dans mon aide avec le cas ou un joueur veut faire réparer son épée. En tant que meneur je fais un jet pour la réparation en fonction de ce que j'estime être les capacités du maréchal ferrant à qui il s'adresse. Le jet indique un échec et le pnj indique aux personnages qu'il ne sait pas le faire, s'il est honnête.
Et puis franchement, faire un jet de dé d'artisanat pour un ouvrage qu'il à 90% de chances de réussir ne sert qu'a perdre du temps ^^
iz
D'autant plus qu'en tant que compagnon tu auras rarement l'occasion de disposer d'installations te permettant de faire mieux que de la bonne qualité. C'est en soit un objectif pour ton perso : gagner assez de daols pour ouvrir son propre atelier et/ou finir son apprentissage par un ouvrage suffisamment impressionnant pour être validé et/ou embauché dans un prestigieux atelier (ce qui peut n'empêche en rien la création du sien propre plus tard). Tu dois donc apprendre de nouvelles techniques (monter ta discipline) et renforcer ton matériel (de l'excellente qualité ça coûte bonbon).
Tu es doublement limité par l'installation et ton propre talent. A toi désormais d'améliorer l'un comme l'autre tout en te faisant une petite réputation.
Le plus rigolo c'est que le principe marche avec l'hypnose (la technique, pas un pouvoir particulier) : un gars vient voir l'hypnotiseur parce qu'il veut oublier celle qui vient de lui briser le coeur (et la vie). Comme il reçoit au calme et que le client et volontaire les conditions sont excellentes ! hop bonus de 6. Le client est moyennement réceptif, raison 3. Rien à modifier de ce côté là. La technicité va être bonne, du fait des deux ordres (oublier la fille et ne plus tomber amoureux d'elle plus tard) et même si ces derniers sont plutôt simples. Malus de 6 donc. Nous voilà au final avec une difficulté standard, de l'argent facilement gagné ;p
@ Aldeas : Il n'est bien sûr pas question de faire un jet de dé par création, cela serait laborieux. Je l'utilise plutôt pour valider ou invalider une stratégie de fabrication (je fais x que je revends y, s'il rate son jet il revendra pour z avec z<y, voir z<x) ou alors pour estimer si une technicité est maîtrisée.
J'en donne l'exemple dans mon aide avec le cas ou un joueur veut faire réparer son épée. En tant que meneur je fais un jet pour la réparation en fonction de ce que j'estime être les capacités du maréchal ferrant à qui il s'adresse. Le jet indique un échec et le pnj indique aux personnages qu'il ne sait pas le faire, s'il est honnête.
Et puis franchement, faire un jet de dé d'artisanat pour un ouvrage qu'il à 90% de chances de réussir ne sert qu'a perdre du temps ^^
iz