[Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

Questions et discussions autour du système de jeu.
Avatar de l’utilisateur
Yueyehua
Messages : 174
Inscription : 24 janv. 2012, 12:46

[Artisanat] Orfèvrerie / Bijouterie

  •    
  • Citation

Message par Yueyehua » 19 févr. 2012, 01:28

Bien le bonjour,

Dans le processus de création de mon personnage (qui est artisan, je le rappelle pour ceux qui n'ont pas suivi mon précédent sujet :lol: ), j'ai eu un doute et me voici en ces lieux pour éclaircir un nouveau point de mystère concernant l'artisanat.

Pour commencer, expliquons le détail de ma problématique :

Mon personnage est orfèvre. D'après son background, elle a été prise sous l'aile d'un artisan orfèvre dès son plus jeune âge. Dorénavant indépendante, elle crée des bijoux pour gagner sa vie.
D'après le livre 1 Univers, les orfèvres sont des "corps d'artisans très proches de l'art pur" (p. 104, "Des bases"). J'ai donc tout naturellement pensé que l'orfèvre est en mesure de créer des objets finement ouvragés voire des œuvres d'art.

Mais mon meneur, lui, soutient qu'un orfèvre n'est qu'un artisan manuel au même titre que le menuisier et qu'un bijou créé par un artisan à la création se limite à des objets simplement utilitaires de type bille de bois dont le prix de vente, par exemple, pour des boucles d'oreille serait équivalent à celui d'une assiette en bois ou en porcelaine (soit entre 1 et 3 daols de braise). Également, il pense que la création d'objets ouvragés que, toujours selon le livre 1, les artisans "inventent quotidiennement" (p. 108, "De l'ornementation") sont à une difficulté au dé de 17 ou 20... En somme, il est plus difficile de créer un bel objet que de toucher une cible en mouvement avec un arc à 20 mètres...

Devant de telles difficultés, j'en viens donc à me demander à quoi peut bien servir un artisan si, au final, il ne peut rien créer de plus qu'un amas de glaise et des rondins de bois et que, pour parvenir à créer un magnifique bijou ayant des qualités artistiques, il lui faille maximiser l'orfèvrerie...
Je m'en remets donc à vous pour avoir différents points de vue et, peut-être, ainsi sauver une profession entière de la faillite. :lol:

Mes questions sont donc les suivantes :

Selon vous, un artisan orfèvre est-il un artiste ou a-t-il une propension à créer des objets artistiques ? Ou, plus précisément, dans quelles mesures, un personnage artisan à la création peut-il orner et décorer ses ouvrages ? Peut-il lui donner un réel sens esthétique et artistique ?

Si oui, le salaire des orfèvres est-il alors celui d'une profession manuelle qualifiée ou d'une profession artistique ?

Combien de temps prendrait la création d'une bijouterie (boucles d'oreille, colliers, pendentifs, torques, sautoirs, amulettes, camées, médaillons, diadèmes, couronnes, tiares, épingles à cheveux, ferronnière, broches, pectoraux, fibules, bracelets, anneaux, bagues, boucles de ceinture, etc.) ?

Quel serait, selon vous, la difficulté au dé pour la création d'objets pour chaque qualité de finition possible (mauvaise facture, objet standard, bonne qualité, excellente qualité, chef œuvre, etc) et à quoi correspondrait la "qualité" de chacune des finitions possibles pour des objets ornementaux tels des bijoux ?

Une bijouterie est-elle, et dans quelles mesures, un objet qualifié comme fréquent, commune, rare ou exceptionnel (p.219) ?

A quel prix seraient donc vendus de tels objets ?

Merci d'avance ! :)
Dernière modification par Yueyehua le 21 févr. 2012, 12:16, modifié 1 fois.
故能而示之不能,用而示之不用,近而示之遠,遠而示之近。
(孫子)

Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)

Chrno
Messages : 60
Inscription : 27 juin 2011, 13:33

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Chrno » 19 févr. 2012, 11:04

La défense s'avance à la barre ^^.

Je viens préciser mon point de vue sur un certain nombre de chose qui yue a remonté.
Yueyehua a écrit :un bijou créé par un artisan à la création se limite à des objets simplement utilitaires de type bille de bois dont le prix de vente, par exemple, pour des boucles d'oreille serait équivalent à celui d'une assiette en bois ou en porcelaine (soit entre 1 et 3 daols de braise)
Un bijou n'est pas forcement quelques chose de très compliqué, pour reprendre la description faite dans le livre dans la partie orfèvrerie, ça peut juste être des billes de bois autour d'une cordelette ce qui n'a rien d'extraordinaire en soi. Après pour les prix j'ai esssayé de voir par rapport a ce qui ont été proposé dans le livre de base. Et donc oui un bijoux basique pourrait etre vendu 3 daols de braise pour moi ça ne me semble pas trop peu. Après on peut fixer les prix plus haut, mais à moins d'etre une grande ville et si le travail n'a rien d'exceptionnel ça ne se vendra pas...
Yueyehua a écrit :les artisans "inventent quotidiennement" (p. 108, "De l'ornementation") sont à une difficulté au dé de 17 ou 20
Ca c'est mon erreur en effet, j'ai continué à y réfléchir par la suite et c'est la faute des autres jets plus "communs" à force de voir les joueurs réussir facilement des jet de perception ou de discretion à 14 ou 17 on fini par se dire qu'ils n'ont rien d'exceptionnel ce qui est faux. Donc je vais continuer à affiner cela.
Yueyehua a écrit :Si oui, le salaire des orfèvres est-il alors celui d'une profession manuelle qualifiée ou d'une profession artistique ?
La question est à mon avis dans un premier temps que la définition d'un artiste. Pour moi c'est quelqu'un qui a une renommé dans le travail est reconnu et qui fais plus ou moins l'avis des gens autour de lui. Cela implique aussi que son travail soit reconnaissable et donc sorte de la masse de ce que peuvent proposer les autres. Ton personnage qui n'a qu'un 6 en orfèvrerie n'est qu'un orfèvre "débutant" qui doit encore faire son nom et ces preuve. Tu peux considérer que tu fais de l'art, mais ça n'a rien d'exceptionnel pour le moment par rapport à tous ce qui peut être proposé dans la péninsule voir de moins meilleur qualité. Pour moi tant que tu ne t'es pas améliorer en tant qu'orfèvre tu ne peux pas accéder au rang d'artiste pour ces différentes raisons, tu n'es donc qu'un artisan avec le salaire qui va avec.

En plus le fait que tu sois orfèvre ne veut pas dire que tu sais travailler tous les matériaux. Ca dépendra aussi du lieux ou tu es artisans, si tu viens d'une ville au milieu des marais tu as plus de chance d'avoir travailler du bois, si tu es dans une ville près d'une plage, du verres ou du bois, près d'une ville minière les métaux extraits de ces mines ect... Ton personnage venant d'une grande ville aura surement pu travailler beaucoup de type de matériaux différents mais ce n'est pas forcement le cas de tous le monde.
Yueyehua a écrit : A quel prix seraient donc vendus de tels objets ?
Tous va dépendre de plusieurs facteurs, le nombre de matériaux et leur rareté, si ton personnage fait quelque chose de commun, qu'il a l'habitude de faire ou bien s'il innove complètement. Si le montage sera compliqué ou pas, la finesse et la complexité des motifs... Tout ceci peut jouer sur le prix. Pour le degrès de finition, je verrais ça plus sur la différence sur le degrès de réussite. (si on réussi tout juste le jet de difficulté, il est de qualité standart, si il fait en dessous du jet le bijou est fait mais il serait de mauvaise facture et si le score est trop bas, le bijou est totalement raté...)
La fréquence des bijoux dépendra de l'ensemble des points cité ci-dessus et la région où nous sommes un peu comme le prix des cartouches de flux en fonction des pays.

Ensuite qu'elle est votre avis sur la question?

Avatar de l’utilisateur
iznurda
Messages : 1822
Inscription : 13 juil. 2011, 21:27
Localisation : Hérouville Saint Clair

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par iznurda » 19 févr. 2012, 11:44

Plop,

encore une question difficile. Avant tout je pense qu'il convient de clarifier les choses, histoire qu'on sache tous de quoi nous parlons : ton pj est orfèvre, cad un fabricant et/ou marchand d'objets en or ou en argent. Par extension on étendre l'or et l'argent à la plupart des métaux et alliages rares. Donc rien qu'avec les matières premières des objets de même facture en argent valent deux fois plus que leurs homologues en cuivre ou bronze, 4 fois s'il est en or. Ceci dit je trouve les métaux précieux bon marché dans le Livre I, notamment l'étain dont l'extraction est plutôt difficile mais c'est un autre débat.

Bref ton pj fait des objets (et pas seulement des bijoux) en métaux précieux. Si tu te spécialise dans les bijoux à terme il te faudra en plus un peu de notions de joaillerie => cela explique que les grands joailliers des trois royaumes sont soit plutôt âgés, soit issus d'une longue ligné de joalliers (ce qui raccourcit le temps d'apprentissage).

Dans le cadre de l’orfèvrerie, puisque c'est le sujet, tu peux tout aussi bien faire de l'objet utilitaire et simple que de l'objet ouvragé, tout est une question de niveau d'exigence et de clientelle. Par exemple un petit chef de clan pourrait très bien se contenter de couverts en argent simples juste poinçonnés à ses armoiries. Un duc exigera quelque chose de plus raffiné. Idem pour les bijoux : un combattant se satisfera d'une chaine ou d'un torque en bronze, un noble voudra un bijou ouvragé (gravé, tissé, ou autre).

Pour travailler l'orfèvre a besoin de métaux et d'une forge, c'est pourquoi la plupart des bijoux grossiers sont réalisés par les forgerons et maréchaux ferrants (torques, brassards en bronze, etc.). L'orfèvre va entrer en jeux lorsque des métaux ou des alliages plus délicats seront nécessaire à la réalisation de l'objet, quel qu'il soit. L'orfèvre doit vivre de son travail, c'est pourquoi à mon avis il réalise principalement des objets simples et classiques en métaux précieux pour les vendre à une clientèle aisée. A l'occasion, cependant, il apprécie de pouvoir réaliser des commandes plus stylisées et recherchées mettant en jeu son sens artistiques (de toute manière toute gravure nécessite un minimum de sens artistique). Je pense d’ailleurs qu'en plus de sa marchandise standard l'orfèvre garde toujours une oeuvre ou deux de qualité supérieure, ne serait-ce que pour montrer l'étendue de son savoir faire. Dans le cadre de ton personnage je te conseille donc, par souci de réalisme, de lui définir un aspect du métier dans lequel son talent artistique est indéniable ou naissant, genre la gravure ou la réalisation de motifs floraux, par exemple.

Répondons donc aux questions, maintenant :
Selon vous, un artisan orfèvre est-il un artiste ou a-t-il une propension à créer des objets artistiques ? Ou, plus précisément, dans quelles mesures, un personnage artisan à la création peut-il orner et décorer ses ouvrages ? Peut-il lui donner un réel sens esthétique et artistique ?
J'ai déjà je pense en grande partie répondu à cette première question : l'orfèvre peut tout à la fois faire de l'usuel ou de l'ouvragé. Le point important en fait sont les métaux employés. A la création il me semble logique que le savoir faire du pj soit limité, bien qu'il doive théoriquement connaître les techniques nécessaire leur mise en application lui reste difficile. On peut également considérer qu'il ne connaît pas certaines techniques ou travail de métaux et qu'il voyage donc pour les acquérir/parfaire. => ouvrages simples au début, de toute manière le score de discipline va servir de facteur limitant.
Si oui, le salaire des orfèvres est-il alors celui d'une profession manuelle qualifiée ou d'une profession artistique ?
Les deux ! Et puis tu vends tes créations (ou celle d'autres si tu es davantage négociant en orfèvrerie), donc le salaire sera le prix que tu arriveras à en tirer, ce qui est d'autant plus facile que tes produits sont beaux et remarquables.
Combien de temps prendrait la création d'une bijouterie (boucles d'oreille, colliers, pendentifs, torques, sautoirs, amulettes, camées, médaillons, diadèmes, couronnes, tiares, épingles à cheveux, ferronnière, broches, pectoraux, fibules, bracelets, anneaux, bagues, boucles de ceinture, etc.) ?
Difficile à dire car cela dépend de la taille et de la finesse voulue pour l'objet définitif ainsi que du soin apporté à sa réalisation. Dans le cadre d'un atelier (forge) disponible et à température cela pourrait aller d'une heure pour les plus simple (aiguilles) à plusieurs jours si un travail de décoration important est nécessaire. Et ne parlons pas de commandes spécifiques nécessitant la création de nouveaux outils (poinçons, moules, etc.) A toi de voir pour rajouter au prix de l'objet un coût horaire selon sa difficulté.
Quel serait, selon vous, la difficulté au dé pour la création d'objets pour chaque qualité de finition possible (mauvaise facture, objet standard, bonne qualité, excellente qualité, chef œuvre, etc) et à quoi correspondrait la "qualité" de chacune des finitions possibles pour des objets ornementaux tels des bijoux ?
Tout dépend de l'objet à réaliser et de la technicité qu'il représente. Chrno je ne saurais trop t'encourager à utiliser pour cela mon aide de jeu. Elle établit la difficulté de l'ouvrage selon plusieurs critères qui sont : la qualité des matériaux utilisés (ici métaux ou alliage), la qualité de l’installation (a-t-il tout ou devra-t-il improviser ?), la qualité de l'objet désiré et la technicité nécessaire. Plus l'on voudra ouvrager l'objet et plus l'objet nécessitera de technicité (exemple : la gravure, le repoussage ou le ciselage fait passer la technicité à bonne (-6 au jet), le filetage ou le mélange fin de métaux à excellente => -9 au jet). Dès lors il va de soit que le pj à la création aura toutes les peines du monde à réaliser un ouvrage de technicité excellente, en dehors d'un 0 naturel. Je reste à disposition pour en discuter avec toi au besoin.
Une bijouterie est-elle, et dans quelles mesures, un objet qualifié comme fréquent, commune, rare ou exceptionnel (p.219) ?
Les bijouteries (car vous confondez bijouteries/joailleries et orfèvreries) sont rares et ne sont présentes que dans les grandes villes ou l'on trouve une population aisée et riche. Les orfèvreries sont un peu plus nombreuses, mais de peu. La majorité des bijoux ornementaux métalliques populaires sont plus souvent le fait des forgerons et maréchaux ferrant que des orfèvres (donc cuivre, bronze) et sont plutôt simple. Parfois certains artisans en apprentissage ou transit vendent leurs ouvrages en dehors des villes ou alors c'est le fait de négociants en orfèvreries (dans des caravanes, par exemple). On pourrait cependant trouver logique que les guildes des orfèvres & bijoutiers aient des accointances avec les chevaliers ronces, les uns profitant de la sécurité des seconds, les autres des finances des premiers.
A quel prix seraient donc vendus de tels objets ?
De quelques dB à plusieurs dG :mrgreen:

en espérant avoir aidé,

iz
Animateur du forum des Ombres d'Esteren
N'hésitez pas à me contacter pour toute question relative au forum ou son contenu, soucis, etc.

Avatar de l’utilisateur
iznurda
Messages : 1822
Inscription : 13 juil. 2011, 21:27
Localisation : Hérouville Saint Clair

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par iznurda » 19 févr. 2012, 11:51

oups j'oubliais : en tant qu'artisan tu te dois de transporter un minimum d'outils liés à ta profession. Tu ne pourras tout transporter (je doute que tu veilles te trimballer des enclumes ou des meules à polir/aiguiser). Par contre un petit coffret ou pochette de cuir contenant tes petits instruments (ciseaux, marteaux, poinçons courants avec motifs populaires, etc.) et quelques moules pour réaliser les mailles, boucles et formes usuelles. Cela et un ou deux lingots de métaux. Cela représente une certaine somme de daols et un poids conséquent (10-15kg au minimum). Il serait assez logique que tu voyages avec une charrette à bras.
Si tu n'as pas tout cela il va te falloir les créér ou les acheter, et utiliser/louer des ateliers pour travailler.

iz
Animateur du forum des Ombres d'Esteren
N'hésitez pas à me contacter pour toute question relative au forum ou son contenu, soucis, etc.

Avatar de l’utilisateur
Yueyehua
Messages : 174
Inscription : 24 janv. 2012, 12:46

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Yueyehua » 19 févr. 2012, 13:04

@Chrno

Je t'invite déjà à relire le chapitre "De l'ornementation p. 108. Les ouvrages artisanaux, quels qu'ils soient, peuvent être travaillés et décorés. De plus, quel est l'intérêt pour un artisan de créer de simple bille de bois sur une cordelette ? En tous cas, personnellement, je n'ai jamais acheté de tels bijoux et je ne pense pas que je le ferai un jour. Un bijou est nécessairement joli si c'est vendu sinon personne ne l'achèterait.

En tout cas, mon personnage se refusera à vendre un travail bâclé et peu artistique. Ma renommée en prendrait même un coup à force de créer des outils Il s'agit quand même d'orfèvrerie ! Je le rappelle, il n'y a AUCUN but utilitaire dans mes créations !

Concernant les jets de dé, je pense que si depuis plus de 10 ans, j'apprends le métier, la création d'un objet simple est à une difficulté facile soit 8. Là, je parle d'une simple bille de bois sur cordelette. Après tout, mon personnage crée depuis PLUS DE 10 ANS des objets du genre. Un objet ouvragé qui est la majeure partie de mon travail devrait être à mon sens un jet à 11 voire maximum 14 !

La définition de l'artiste n'est pas juste à mon goût. Sais-tu que bon nombre des "artistes" reconnus actuellement l'ont été post-mortem ? Selon ta définition, Vincent Van Gogh ou Paul Gauguin ne seraient donc pas des artistes. Après tout, leur œuvres n'ont été reconnus qu'une fois les artistes morts et enterrés. Franz Schubert également ne serait pas un artiste. Que dire alors de Molière qui était admiré par certains mais exécré par d'autres qui le considérait comme un charlatant auteur de rapsodes !
Pourquoi alors un barde avec le même score que mon personnage en représentation serait-il un artiste plus qu'un orfèvre ? Après tout, il n'a appris qu'à pincer une simple corde selon ta façon de concevoir les choses.

Pour ce qui est des matériaux, j'ai juste envie de te redire le nom de la ville : Osta-Baille, la CAPITALE DU ROYAUME ! Si tu me dis qu'on n'y trouve pas de tous les matériaux, j'aurai vraiment du mal à te croire. De plus, même si les matériaux sont plus rares dans une région, il n'est pas impossible de les faire importer. Il y a quand même des flux commerciaux importants en Taol-Kaer organisés en caravanes ou carrément en guildes !

Concernant les degrés de réussite, si on table sur les difficultés anciennement données, en faisant un critique, je réussit tout juste à créer un objet ouvragé.
Selon moi, en admettant une difficulté standard, un personnage qui n'est pas artisan mais qui est créatif peut réussir à créer un objet simple voire en cas de forte créativité ou un très bon jet de dé, un objet compliqué. Un artisan devrait en conséquent pouvoir créer des objets compliqués avec plus d'aisance qu'un simple personnage débrouillard et habille de ses mains, voire même créer des objets qui sont totalement hors de la portée d'un non initié.
Il s'agit plus de bon sens à mon avis que de règle de jeu à ce niveau. Un exemple dans la vie réelle doit même se trouver à tes côtés en ce moment même (oui, oui, je te parle du Adri-bear). Es-tu capable de faire ce qu'il fait ? Et il n'est actuellement qu'en formation...

@Iznurda

Pour commencer, je vais éclaircir un point.
J'ai précisé orfèvre car l'amalgame orfèvre/bijoutier n'est pas de moi mais vient du livre 1 Univers (p. 106, "L'orfèvrerie"). Je connais exactement la différence entre un orfèvre et un bijoutier mais, pour simplifier le travail à mon meneur (ce qui, au final, n'est pas vraiment le cas), j'ai pris le vocabulaire du livre de base.

Mais en effet, tu as raison sur un point : mon but n'est pas de faire de l'argenterie mais de me spécialiser en bijouterie. Tout l'attrait de la bijouterie est la capacité de pouvoir travailler tous type de matériaux en partant des métaux dont tu fais mention au bois (pour des peignes à cheveux par exemple), au verre (pour des boucles d'oreilles ou des pendentifs), la pierre précieuse ou semi-précieuse (pour des sertissages sur bagues, etc).
La bijouterie est un domaine très complet qui permet justement de ne pas être limité à un carcan et qui permet de se diversifier.

Ensuite, il est vrai que généralement la frontière entre l'orfèvrerie et la bijouterie est parfois assez floue. En ce sens, il est probable qu'un atelier comme celui dans lequel mon personnage a travaillé a certainement répondu à des commandes d'orfèvrerie.

Pour ce qui est des outillages, j'ai une panoplie complète d'outils, y compris de couture pour les broderies à créer pour les camées. Bien entendu, je n'emporte pas d'enclume ni de soufflet lors de voyage. :lol: Je pensais plutôt négocier avec les maréchaux ferrant et autres forgerons pour emprunter leur ateliers au prix d'une ou deux créations gracieuses (les frais de matières premières étant à leur charge :lol: ). Sinon, la guilde des artisans possèdent pas mal de ramification si j'ai bien compris et, ça tombe bien, mon personnage est artisane !

Concernant d'éventuelle charrette pour le transport des outils, je suis absolument d'accord. Mais encore une fois, ce n'est pas donné et le salaire touché par mon personnage va déterminer ce qu'il peut acheter (l'ensemble des outils dont mon personnage a besoin pour son travail lui coute déjà un bras, que dis-je DEUX !).

Pour ce qui est de ta considération de la difficulté de création, je suis absolument d'accord avec ton point de vue. Il doit être possible sans être évident qu'un artisan même novice puisse créer un objet magnifique ou exceptionnel. le degré de difficulté nécessaire à la création d'un tel objet étant atteignable par un excellent jet de dé.

Enfin, que ne saurais-je dire de plus sur le côté artistique de cet artisanat si ce n'est approuver ce que tu as dit. Bien évidemment si je sais ouvrager un objet, je saurait en fabriquer un simple. Mais un artisan bijoutier (pour ne plus user du terme orfèvre qui génère des contre-sens) qui ne saurait pas ouvrager ses créations serait une vaste blague et un mendiant en devenir. :lol:
故能而示之不能,用而示之不用,近而示之遠,遠而示之近。
(孫子)

Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)

Avatar de l’utilisateur
iznurda
Messages : 1822
Inscription : 13 juil. 2011, 21:27
Localisation : Hérouville Saint Clair

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par iznurda » 19 févr. 2012, 14:20

Je pense que tu vois tes difficultés un peu basses. 14 c'est assez bas pour un artisan qui part d'un score d'environ 10 dans sa discipline. C'est justement la discipline qui fait que tel ou tel ouvrage est à portée de fabrication ou non. Il me semble en outre inutile de faire un jet pour un ouvrage que tu saurais faire en temps normal, si tu t'en donnais la peine. Faire un torque en argent avec des motifs simples ne devrait pas être un problème, pour peu que tu ais le temps et le matériel. Le jet servira donc surtout pour déterminer si par exemple tu le fais dans le délai demandé ou pour déterminer si tu en as effectivement la technicité.

Quoi qu'il en soit l'artisanat à ceci de particulier que c'est plutôt une activité qui se déroule hors jeu, les canevas et scénarios laissant souvent assez peu de latitude horaire pour la réalisation d'un ouvrage complexe. Le scénario peut par contre être l'occasion de se procurer quelques ingrédients, par exemple.

Je serais ton meneur je t'accorderais une discipline bijouterie (et non orfèvrerie ;p) qui ne pourrait s'améliorer que par apprentissage : il faudra donc que tu trouves durant les scénarios des personnages utilisant des techniques que tu ignores (le repoussage dans le val de Melwan par exemple) et que tu devras tester. Il faut donc du temps mais en contrepartie, si un peu de temps passe entre les différentes aventures, tu pourras avoir un revenu tangible (jet pour déterminer si cette période fut profitable ou non en fonction de la stratégie que tu choisiras pour occuper ton temps) lié à la pratique de ton art. Autrement dit tu choisis a quelle production tu occupes l'intervalle et le jet détermine si tes ventes sont catastrophiques, mauvaises, satisfaisantes, bonnes ou excellentes. Les jets serviront également pour les nouvelles créations et techniques apprises : savoir si elles sont maitrisées ou non. Le fait que tu ais en plus une affinité avec un type d'ouvrage t'accorderais un bonus (genre les motifs floraux pour reprendre l'exemple que j'ai précédemment cité). A vue de nez j'accorderais +3 selon mon aide, ce qui permet en conditions satisfaisantes de réaliser des objets ciselés (technicité bonne) avec une difficulté de 14 pour peu que la frise soit florale. Si tu prend ton temps (temps normal de confection doublé) on tombe à une difficulté standard de 11, soit pour moi un succès automatique dans ce cas de figure. Cela ne me semble pas complètement débile, non ?

Cela repose certes moins sur les règles que d'autres domaines mais cela constitue un fil interessant à suivre pour un personnage et des motivations personnelles autres qu'une vengeance ou la soif d'aventure. Ton personnage devrait probablement toujours être partant pour un voyage vers un village minier, surtout si tu peux revendre quelques bijoux et te faire payer en matière première, par exemple.

Plus ça va et plus j'ai l'impression de servir d'arbitre entre vous deux :lol:

iz
Animateur du forum des Ombres d'Esteren
N'hésitez pas à me contacter pour toute question relative au forum ou son contenu, soucis, etc.

Chrno
Messages : 60
Inscription : 27 juin 2011, 13:33

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Chrno » 19 févr. 2012, 14:40

Yueyehua a écrit :Je t'invite déjà à relire le chapitre "De l'ornementation p. 108. Les ouvrages artisanaux, quels qu'ils soient, peuvent être travaillés et décorés.
Comme tu le dis, ils peuvent, ce n'est pas une obligation. Ce chapitre explique juste les tendances sur l'iconographie utilisé pour ornementer les objets. Ensuite concernant l'histoire du collier, encore une fois je ne reprend que la description du livre dans la partie orfèvrerie. Ton personnage peut considérer ceci comme ni joli ni artistique mais à priori c'est le type de bijou qui semblerait être le plus courant dans la population rurale, les ornementations étant plus réservé soit à la bourgeoisie soit à la noblesse.

Après un bijou simple peut être joli sans ornementation ni fioriture et pourra être à priori vendu partout alors qu'un bijou trop élaborer ne trouvera acheteur qu'en certain lieu.

Pour ce qui est de la renommée de ton personnage pour le moment il n'en a aucune, rien ne justifie pour le moment qu'il soit connu.

Ensuite un personnage peut avoir 20 ou 30 ans d'expérience, s'il fait depuis toujours du mauvais travail il continuera a en faire. Le temps que tu travailles dans ce milieu ne présage aucunement des qualités du produit que tu crées.

Pour ce qui est des jets de dés seul un bijou simple pour moi pourrait avoir un niveau de difficulté à 11. Dès qu'on rentre dans l'ornementation, on arrive sur des jets de 14 ou plus selon le type d'ornementation et la finesse demandé. Quand on arrive sur ce type de création, le risque d'erreur est d'autant plus grand donc forcement la difficulté va croissante mais ça ne reste que mon avis.

Pour ce qui est d'un artiste, le métier est plus complexe que celui d'un artisan. Certes le barde à appris à pincer une corde et en prime à faire de la musique agréable à écouter, mais il aussi apprit l'histoire, les contes, la poésie. Il est capable d'improvisation, de lire l'humeur du public et de s'y adapter. Ensuite que ma définition d'artiste que je donne soit imparfaite soit. Mais qu'ils soient reconnu de leur vivant ou après leur mort c'est toujours les autres qui les reconnaissent en tant qu'artiste, donc si le travail fait est considéré comme lambda, il n'y a aucune chance d'être considéré comme artiste. Le personnage sera juste un orfèvre faisant des bijoux comme tant d'autre.

Ensuite pour le fait que tu viennes d'Osta-Baille, effectivement tu as eu accès a surement à peut être tous les matériaux possible, mais si ton maitre n'en travaillait que certains tu n'auras à priori travailler que cela. Ensuite pour ce qui est de la disponibilité des matériaux, pour le moment tu n'es pas a Osta-Baille et après il n'est pas dit que tu reste suffisamment longtemps en un lieu pour en faire importer. Donc si tu veux te ravitailler il faudra bien que ton personnage face avec ce qu'il a sur place. De plus tu as déjà des problèmes à transporter tes outils, le problème sera pire avec les matières premières.
Yueyehua a écrit :Enfin, que ne saurais-je dire de plus sur le côté artistique de cet artisanat si ce n'est approuver ce que tu as dit. Bien évidemment si je sais ouvrager un objet, je saurait en fabriquer un simple. Mais un artisan bijoutier (pour ne plus user du terme orfèvre qui génère des contre-sens) qui ne saurait pas ouvrager ses créations serait une vaste blague et un mendiant en devenir. :lol:
Un artisan faisant des créations non adapté à sa clientèle et particulièrement de coup est aussi une vaste blague et un mendiant en devenir. Actuellement tu n'as ni atelier, ni forcement de clients fortunés qui serait près a acheter des bijoux trop travaillés.

@Iznurda

Oui effectivement ça semble être comme tu le dis et je m'en excuse. Mais encore une fois ce sont des zones de flous qui lorsqu'on a des idées divergentes génère après des débats enflammés ^^

Avatar de l’utilisateur
Yueyehua
Messages : 174
Inscription : 24 janv. 2012, 12:46

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Yueyehua » 19 févr. 2012, 20:24

@Iznurda

J'approuve totalement ce que tu proposes.
Lorsque je parle de difficulté standard pour des objets ouvragés, je parle bien entendu de le faire en y mettant le temps et les moyens. Par ouvrage, j'entends la forgeage et gravure sur métal, taille et gravure sur bois, polissage et sertissage de pierre, teinte ou peinture sur verre, etc soit, pour le moment, d'agréments assez basiques. Je n'ai encore jamais parlé d'applique de laque végétale ou autres joyeusetés nécessitant des mois de labeur ! :lol:

Ta méthode d'apprentissage me semble tout à fait intéressante et ce serait même un moyen comme un autre de faire voyager le groupe dans des régions plus ou moins reculées du pays.
Pour déterminer la rémunération hors création, je pense qu'il serait sage, en plus du jet de dé, d'établir des modalités de troc afin de ne pas avoir un personnage mourant de faim pour cause de mauvaises ventes. Ce serait malheureux. :lol:

Pour les motifs, j'hésite entre les motifs floraux que j'apprécie énormément et les motifs animaliers. Mais je pense plutôt opter pour des motifs animaliers qui semblent mieux coller aux traditions Taol-Kaerides.

En tout cas, c'est très, très, très loin d'être débile. Je te remercie infiniment pour ta sagesse car tu as raison une fois de plus et ce n'est pas qu'une impression.


@Chrno
Chrno a écrit :Après un bijou simple peut être joli sans ornementation ni fioriture et pourra être à priori vendu partout alors qu'un bijou trop élaborer ne trouvera acheteur qu'en certain lieu.
Je pense que nous n'avons pas le même sens esthétique. Peut-être es-tu amateur de toile blanche, moi je ne trouve pas vraiment une toile blanche très "jolie". Même des taches de couleur abstraites sur un fond blanc peut être beau sur une toile si tant est qu'il exprime la volonté de son auteur. Mais pas une toile blanche. Le vide n'est pas beau. Le vide est le vide. un simple anneau de pierre (comme l'oeil de tigre par exemple) taillé et lissé tel du marbre brillant est un objet simple. Un tel objet n'est pas beau en soi. La pierre l'est, mais pas l'objet.
Chrno a écrit :Pour ce qui est de la renommée de ton personnage pour le moment il n'en a aucune, rien ne justifie pour le moment qu'il soit connu.
Encore une fois, qu'importe la renommée si le talent y est ! Faut-il être renommé pour avoir un sens artistique ? Un couturier qui n'est pas connu n'a donc aucun talent ?! Vas donc le lui dire, il appréciera.
Chrno a écrit :Ensuite un personnage peut avoir 20 ou 30 ans d'expérience, s'il fait depuis toujours du mauvais travail il continuera a en faire. Le temps que tu travailles dans ce milieu ne présage aucunement des qualités du produit que tu crées.
Alors là, c'est le pompon... Les Ombres d'Esteren tournent autour d'un système de domaines et de disciplines. Se former dans un domaine puis dans une discipline traduit avec exactitude la qualité du travail que peut faire le personnage.
Ce que tu viens de dire est un non-sens, si ce n'est... autre chose. Et je ne tiens pas à le savoir...
Chrno a écrit :Pour ce qui est d'un artiste, le métier est plus complexe que celui d'un artisan. Certes le barde à appris à pincer une corde et en prime à faire de la musique agréable à écouter, mais il aussi apprit l'histoire, les contes, la poésie. Il est capable d'improvisation, de lire l'humeur du public et de s'y adapter. Ensuite que ma définition d'artiste que je donne soit imparfaite soit. Mais qu'ils soient reconnu de leur vivant ou après leur mort c'est toujours les autres qui les reconnaissent en tant qu'artiste, donc si le travail fait est considéré comme lambda, il n'y a aucune chance d'être considéré comme artiste. Le personnage sera juste un orfèvre faisant des bijoux comme tant d'autre.
Foutaises, encore... Faut-il que j'énumère toutes les connaissances nécessaires à un artisan pour décorer de façon symbolique ou métaphorique un objet ? La patience et la culture nécessaire pour l'observation d'animaux sauvages ? La connaissances des Sigil Rann à graver ?! Et je ne parle pas de créer des objets en rapport avec le lieux où le personnage se trouve ! Pourquoi créer un objet à l’effigie de dauphin si la clientèle est en pleine montagne ? Etc...

Et pour toi qui n'a pas la même notion d'artiste que moi, je vais te donner la définition selon wikipédia (que j'aime user et abuser) :
Un artiste est un individu faisant (une) œuvre, cultivant ou maîtrisant un art, un savoir, une technique, et dont on remarque entre autres la créativité, la poésie, l'originalité de sa production, de ses actes, de ses gestes. Ses œuvres sont source d'émotions, de sentiments, de réflexion, de spiritualité ou de transcendances.
[...]
Avant le XVIIIe siècle, le terme concernait les étudiants des arts libéraux, les artisans, etc. Du Bos, en 1719, utilisait toujours l'expression « artisan illustre » pour un membre de la famille des peintres et poètes.
Après diverses variantes et en rupture avec le passé, « artiste » prend le sens moderne de praticien des beaux-arts à la fin du XVIIIe siècle. C'est au début du XIXe siècle qu'il concernera aussi les musiciens et les comédiens, puis tout autre créateur et interprète. Au même moment apparaît l'adjectif « artistique ».
Pour ma part, ma définition de l'artiste, c'est une personne qui partage une partie de sa vie et de ses sentiments du moment. Que ce soit la tristesse ou la joie, un artiste peut s'exprimer par ses créations. La notion de célébrité et de renom ne rentre jamais en compte.
Chrno a écrit :Ensuite pour le fait que tu viennes d'Osta-Baille, effectivement tu as eu accès a surement à peut être tous les matériaux possible, mais si ton maitre n'en travaillait que certains tu n'auras à priori travailler que cela. Ensuite pour ce qui est de la disponibilité des matériaux, pour le moment tu n'es pas a Osta-Baille et après il n'est pas dit que tu reste suffisamment longtemps en un lieu pour en faire importer. Donc si tu veux te ravitailler il faudra bien que ton personnage face avec ce qu'il a sur place. De plus tu as déjà des problèmes à transporter tes outils, le problème sera pire avec les matières premières.
En gros, un artisan ne sait donc rien faire... Ridicule. Le maître a certainement honoré des commandes et mon personnage l'a surement assisté mais penses-tu sérieusement que les créations sont uniquement destinées pour répondre à des appels d'offres ? Que mettre alors dans les échoppes ? Comment montrer l'étendue du savoir-faire artisanal si l'échoppe ne contient rien de plus que... le travail en cours ?

Et, plus globalement, ce que j'en tire, c'est que mon personnage n'aura jamais l'occasion de faire quoi que ce soit vu qu'aucun matériau n'est disponible. Autant que je commence à créer un Gregor Clegane (la méthodologie étant expliquée dans le sujet voisin), au moins j'aurai une quelconque utilité.
Chrno a écrit :Un artisan faisant des créations non adapté à sa clientèle et particulièrement de coup est aussi une vaste blague et un mendiant en devenir. Actuellement tu n'as ni atelier, ni forcement de clients fortunés qui serait près a acheter des bijoux trop travaillés.
Tu parles des connaissances nécessaires à un barde pour lire l'humeur du public et tu ne penses pas à la capacité à créer en fonction des régions et de la clientèle... Je n'ai même plus envie de relever la discussion. C'est d'une mauvaise fois incroyable.

En tout cas, ma motivation de créer un personnage original qui ne soit pas un barbare univocabulaire ("baston") vient de voler en éclat. Merci.
Dernière modification par Yueyehua le 19 févr. 2012, 21:23, modifié 3 fois.
故能而示之不能,用而示之不用,近而示之遠,遠而示之近。
(孫子)

Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)

Avatar de l’utilisateur
Aldeas
Messages : 94
Inscription : 01 juil. 2011, 11:10
Localisation : Lyon (Vaulx en Velin) 69

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Aldeas » 19 févr. 2012, 21:08

L'est énervé le yueyehua ^^

Je crois que le plus aberrant c'est de dire, tu l'as souligné,
Pour ce qui est de la renommée de ton personnage pour le moment il n'en a aucune, rien ne justifie pour le moment qu'il soit connu.
A mon avis, la compétence artisanat sert en aventure à évaluer les objets, lorsque l'on piste quelqu'un, si l'on peut examiner des objets derrière lui, on peut apprendre des choses pour peu que l'on ait l'oeil. De plus une arme qui se brise dans un combat c'est bien de pouvoir la réparer plutôt que d'en racheter. Sans compter qu'une arme que l'on a faite soit même peut mieux nous convenir (bonus substantiel ou simplement ambiance, l’intérêt est grand à mes yeux).

Pour les bijoux, il est vrai que c'est une discipline qui réclame de la finesse et qui n'est pas facile. Mais si l'on s'inspire un peu des arts gaulois, on remarque que les forgerons sont parfois également bijoutiers. De plus,
Ensuite un personnage peut avoir 20 ou 30 ans d'expérience, s'il fait depuis toujours du mauvais travail il continuera a en faire. Le temps que tu travailles dans ce milieu ne présage aucunement des qualités du produit que tu crées.
Là à part dire que tu remets en cause tout le système d'Expérience (points d'Exp), je ne vois pas quoi dire franchement... Le principe du système d'Exp c'est que tu t'améliores au fur et à mesure du temps. Et à priori ce système semble assez réaliste (en tout cas on n'a pas mieux en terme de simulation il me semble).

Sinon je rejoins Yue' sur tous les points qu'il a abordé.

Je pense que l'artisanat est un domaine à ne pas prendre à la légère, il peut permettre d'improviser dans beaucoup de circonstances. Je me souviendrai toujours d'un de mes joueurs avec 2 en Artisanat qui a réussi à improviser une réparation sur un artefact magientiste sur un échec critique alors qu'ils étaient plongés dans une lumière pâlichonne qui rendait la chose encore plus difficile...

Avatar de l’utilisateur
Yueyehua
Messages : 174
Inscription : 24 janv. 2012, 12:46

Re: [Artisanat] Orfèvrerie

  •    
  • Citation

Message par Yueyehua » 19 févr. 2012, 21:14

Je m'excuse franchement de ma conduite.
Je m'emporte tant le manque de bon sens des uns fait le malheur des autres.
Mais je pense chacun des mots que j'ai écrit ici.
故能而示之不能,用而示之不用,近而示之遠,遠而示之近。
(孫子)

Quand vous êtes capable, feignez l’incapacité. Quand vous agissez, feignez l’inactivité. Quand vous êtes proche, feignez l’éloignement. Quand vous êtes loin, feignez la proximité.
(Sun Tzu)

Répondre