Question sur les possibilités apporté par les disciplines

[Chrno]

Bonsoir,

J'ai une petite question qui a été soulevé par l'un de mes joueurs concernant l'utilisation d'une discipline et sur lesquels nous avons un désaccord.

On peut créer un personnage qui a des points dans un domaine sans avoir par exemple une discipline. Par exemple, je peux avoir un personnage qui a quelques points en relation voir pas du tout et donc pas de discipline en baratinage. Mais cela ne l’empêche pas a priori de tenter un jet pour baratiner la personne.
On est dans le cadre de compétence générale qu'à priori tous le monde peut utiliser sans entrainement particulier.

Le problème auquel on est confronté vient plus d'une divergence de point de vue sur des discipline propres aux métiers de personnage. Dans le cas présent c'est les varigaux qui nous intéressent.

Dans le livre 1, on fait la distinction entre les varigaux détenteurs du savoir de la guilde d'arethel et les autres qui sont à priori des personnes qui ont été pris par le gout de l'aventure.

La question tourne autour des signes des varigaux et des chemins de traverses. Un varigal peut il tenter juste un jet de voyage pour trouver un chemin de travers ou de décrypter les signes potentiellement laissé? Ou bien considère-t-on que le fait d'avoir ces disciplines montre qu'ils y ont été formés et qu'ils ne peuvent réaliser ces actions que lorsqu'ils les ont acquises?

Merci d'avance pour vos réponses.

[Yueyehua]

Concernant les varigaux, comme je t'en ai déjà fait part, il suffit de relire la p. 166 du livre 1 Univers. Je cite :

[...] mais les varigaux empruntent des chemins de traverse connus d'eux seuls, qui leur font gagner un temps considérable. [...] Mais je sais de source sûre que les varigaux reçoivent un enseignement complet avant leur "première sortie".

Ce qui signifie donc que les varigaux, même s'il ne connaissent pas l'entièreté de tous les chemins de traverse ou tous les signes, ont tout de même la possibilité d'en connaître ou d'en découvrir. Ainsi, à mon sens, un message en signe varigal disant "attention feondas méchant au fond du jardin à gauche" pourrait par exemple être décrypté par un varigal comme "attention jardin méchant à gauche du fond du feondas" à partir du moment où le jet de dé n'est pas raté.

[Chrno]

Ce qui m'intéresse et l'encart sur la page d'à coté ou comme je l'ai dis précédemment il est bien fait la différence entre les varigaux, qui sont en nombre très restreint formé par les descendant de la guilde des varigaux originel qui eux à priori ont les connaissances des chemins de travers et ont inventé les signes, et les "varigaux" qui peuvent être n'importe quel personne qui un jour a décidé de partir vivre sur les routes mais sans aucune formation particulière.

Après ça ne me dérange pas que tous les "varigaux" peuvent trouver les chemins de traverses ou tenter de lire les signes mais alors si on prend ce raisonnement, ça veut donc dire que des personnes se disant varigal n'ayant jamais été formé au chemin de traverse et au signes peuvent les trouver ou les déchiffrer donc à priori toutes personnes non varigal qui aurait un score suffisant en voyage peut en faire autant.

Je trouve ça juste illogique avec la description de l'univers tel qu'elle est faite.

[Pierstoval]

Je pense que les réels varigaux formés par les descendants de la guilde devraient (selon moi) ajouter une discipline "Codes varigaux" dans leur domaine "Voyage".

Alors que les faux-varigaux, eux, n'auraient que leur domaine voyage, et n'auraient pas accès aux codes varigaux qui permettent de trouver ces fameux chemins de traverse.

A mon avis, les faux-varigaux trouvent leurs chemins simplement quand ils ont vu un varigal l'emprunter, ou quand ils ont eux-mêmes trouvé le-dit chemin. Ou encore, s'ils ajoutent une discipline "Orientation" dans leur domaine "Voyage", et qu'ils lisent et écrivent des cartes des diverses régions qu'ils traversent afin d'en noter les divers chemins praticables. Mais ça reste très loin des codes varigaux qui, une fois déchiffrés, donnent le meilleur chemin !

[Yueyehua]

Mais là, tu fais l'amalgame entre l'origine des varigaux p. 167 et l'organisation et recrutement à la même page.
Quand tu lis les méthodes de recrutement des varigaux, tu vois bien que tous les varigaux sont, à un moment donné, recrutés et formés par un observateur. La question de leur formation ne se pose donc pas.

D'un point de vue logique, le voyage d'antan est bien plus difficile et dangereux qu'aujourd'hui. Les trajet que l'on peut faire en 2 heures aujourd'hui prenaient, avant, 2 jours. Personne ne voyageait dans l'unique but de voyager car c'était dangereux. Et quand je dis dangereux, je parle autant de la nature que des bandit de grand chemin. D'ailleurs, ceux qui étaient sur les routes rejoignaient généralement cette dernière profession.

En toute logique, donc, quelqu'un aspirant à prendre le large sera toujours repéré par un observateur. Et, si ce n'est pas le cas, il doit s'agir d'un cas particulier expressément formulé dans le background dans le genre : "Aucun varigal ne m'a formé, je suis juste parti un jour comme ça". Mais je ne connais que peu de gens qui cracherait sur un tel atout...

[iznurda]

Plop,

Yue, Pierstoval fait référence à un thread en partie secret sur les varigaux (il faut que j'en termine la synthèse d'ailleurs grrr).
Dans le principe un domaine se veut généraliste et regroupe toutes les bases communes des disciplines qui en dépendront. Les disciplines sont des spécialisations . Il faut ensuite être critique quand au niveau de connaissance nécessaire à la dite discipline : le barratinage ne nécessite que de parler, et être performant n'est qu'une question de technique. Le domaine permet donc de baratiner, même sans la discipline. Le domaine relation n'est pas forcement le meilleur domaine pour illustrer le propos d'ailleurs. Mieux vaut l'érudition ou certaine discipline ouvre VRAIMENT des connaissances sur des sujets pointus. Tu as la discipline tu fais le jet, sinon tu n'en sais rien. Idem pour les varigaux, pour reprendre l'exemple : les varigaux qui connaissent les signes peuvent faire un jet, les autres passent complètement à côté.

iz

[Patrick Cialf]

Il y avait déjà une discussion sur les varigaux et les chemins de traverse.

http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 2&start=10

A mon avis, il y a peu de chance qu'un passage utilisable reste inconnu pendant des siècles des cueilleurs, chasseurs, angardes, contrebandiers, brigands et autres habitants du secteur. Mais ils peuvent avoir des raisons d'en cacher l'existence et d'en dissimuler l'accès. Dans ce cas, le varigal est simplement le seul non-habitant qui connaît un assez grand nombre de passage discrets hors de son coin habituel.

Entre les varigaux initiés et les varigaux non-initiés, il y a évidemment une différence importante de quantité et de qualité de l'information. Mais un varigal non-initié, ayant un peu de pratique et quelques contacts, doit avoir au moins une idée de certains itinéraires: "Tiens, Deirdre Lourien est arrivée à Luacach en trois jours alors qu'il en faut normalement quatre? Elle doit avoir un passage confidentiel quelque part..." Ensuite, s'il a du temps à perdre et quelques bons jets en pistage, il peut essayer de préciser ce passage. S'il a une vague idée de ce à quoi ressemble un signe de varigal, il peut en identifier un, mais sans pouvoir distinguer "Bon chemin, grotte confortable pour la nuit" et "Couloir d'avalanche et repaire de Feondas, faites un détour".

[iznurda]

yeps enfin on sort un peu du débat (faut vite que je finalise la synthèse, me reste que la partie almanach à rédiger en plus). Pour moi le varigal non initié compense par une zone d'action généralement moins large (une région géographique donnée) qu'il connait donc mieux et une excellente lecture des signes naturels de cette même région : connaissance des traces des grands prédateurs et animaux dangeureux, pistes animales (qui sont donc généralement exploitables), etc. Ils peuvent partager cela avec les chasseurs par exemple. Puis il y a l'expérience du terrain, les informations glanées qui forment un tout cohérent si bien qu'il est difficile de savoir si un varigal utilise des signes (de toute manière il gardera le secret sur ce point) ou sa simple connaissance des lieux. Les signes ont cependant l'avantage de donner bcp d'informations précises telles que la sureté et la difficulté d'un sentier, la proximité d'un village, les dangers rencontrés.
Une discipline de spécialiste ne peut être employée que par un initié mais les autres pourraient utiliser d'autres moyens pour parvenir au même résultat (c'est pour cela que le LdB est si vague) : quelle importance si une piste est suivie parce qu'un symbole la disait praticable ou parce-que des animaux l'empruntent régulièrement ?
Le cas de retrouve dans les soins, par exemple, pouvant utiliser les mystères demorthèn, l'érudion/médecine, la magience ou milieu naturel/ plantes et remèdes.

iz

[Pierstoval]

Entre les varigaux initiés et les varigaux non-initiés, il y a évidemment une différence importante de quantité et de qualité de l'information. Mais un varigal non-initié, ayant un peu de pratique et quelques contacts, doit avoir au moins une idée de certains itinéraires: "Tiens, Deirdre Lourien est arrivée à Luacach en trois jours alors qu'il en faut normalement quatre? Elle doit avoir un passage confidentiel quelque part..." Ensuite, s'il a du temps à perdre et quelques bons jets en pistage, il peut essayer de préciser ce passage. S'il a une vague idée de ce à quoi ressemble un signe de varigal, il peut en identifier un, mais sans pouvoir distinguer "Bon chemin, grotte confortable pour la nuit" et "Couloir d'avalanche et repaire de Feondas, faites un détour".

Tout-à-fait d'accord avec ce point de vue.

En plus de ça, quelqu'un qui fait un effort de pistage, qui essaye de retrouver ledit chemin, a des chances de trouver le chemin, mais comme tu le dis, je doute fortement qu'il soit capable un jour de discerner les codes varigaux sur le chemin.

De cette façon, en matière de gameplay, on reconnaîtra un vrai varigal d'un faux de par ses disciplines et scores en domaines.
Un varigal disposera donc certainement d'une discipline dans "Voyage" qui concerne les codes varigaux. Comme tout explorateur il disposera de très bons scores en Orientation ou Pistage.
Un faux-varigal, lui, n'aura pas cette discipline, mais aura peut-être focalisé son expérience sur Pistage et Orientation.

Ce qui n'empêche pas que les deux explorateurs pourront parfaitement s'en sortir en voyage, et qu'ils pourront assez aisément guider leurs clients à travers le pays.

Le varigal sera juste plus rapide s'il utilise des raccourcis varigaux (cachés ou non).


Concernant le baratin, je suis plus ou moins d'accord avec iz sur le fait que tout le monde est capable de raconter des conneries. Après, je pense plutôt que le score de voie de la personne qui écoute (notamment Empathie) sera déterminant pour déterminer la crédibilité des propos. Si celui qui écoute a un faible score en Empathie, il ne captera pas forcément les possibles tics nerveux, tremblements de voix, et même s'il n'est pas confiant, il aura peut-être plus tendance à admettre ou accepter.
A contrario, quelqu'un ayant un fort score d'Empathie détectera les potentiels tics nerveux, etc.

Mais bon, après, je préconiserais le baratin en roleplay, plutôt qu'autre chose. Le jet de dé ne me paraît utile que pour dire ce que le PJ perçoit de son interlocuteur.
S'il réussit son jet, il aura plutôt tendance à croire que son interlocuteur a été crédule, sinon, il aura l'impression d'avoir dit une chose de travers.
Après, si en RP le joueur a raconté ce qu'il fallait aux yeux du MJ, qu'importe le jet : si en tant que MJ tu juges que ce qu'il a dit est suffisant, le PNJ sera conquis et le croira, mais pour accentuer le doute (s'il dispose d'un travers "Doute" par exemple),tu as le droit de lui demander un jet pour qu'il se demande s'il a dit une connerie ou s'il pense avoir été convaincant.

Donc de mon côté, tu n'as pas besoin de discipline "Baratin" pour baratiner. C'est juste que si tu sais le faire, ça minimise les chances de se faire remarquer

[Aran Mac Fiona]

Mieux vaut l'érudition ou certaine discipline ouvre VRAIMENT des connaissances sur des sujets pointus. Tu as la discipline tu fais le jet, sinon tu n'en sais rien. Idem pour les varigaux, pour reprendre l'exemple : les varigaux qui connaissent les signes peuvent faire un jet, les autres passent complètement à côté.

iz

Pas d'accord sur cela. Le domaine permet de faire un jet même si on ne possède pas la discipline sauf pour ce qui est des capacités exclusives des Demorthèns, magientistes et templiers : Mystères demorthèn, Magience et Prières. Ainsi qu'Occultisme pour son origine Continentale. Tout les enfants de Tri-kazel vont à l'école pendant plusieurs années. C'est largement suffisant pour avoir de vagues notions des disciplines sous Erudition et Sciences, qui sont les deux Domaines couvrant les connaissances académiques accéssible sans une initiation spéciale.
SUrtout qu'avec 11 à faire en difficulté standard, il faut un score de 4 ou 5 dans la Voie du Domaine pour avoir plus d'une chance sur trois de réussir son jet. Avec un seuil à 14 il faut une Voie au minimum de 4 mais alors c'est un 10 au dé ou une Voie de 5 pour un 9 au dé. Les seuils de difficulté au-delà sont impossible même avec une Voie à 5. Et un seuil standard ça ne permet pas d'obtenir des infos autres que générales.
Avant de restreindre l'usage des Domaines par les joueurs, je dirais pas pur automatisme malsain de MJ, regarder un peu si les mécanismes du jeu ne s'en chargent pas déjà très bien. Avec les Ombres d'Esteren c'est le cas.