Spiritisme

[Arthus]

Hello! Pour faire suite à la demande pleine de bon sens d'Arthoron sur ce sujet (http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 411#p10411), j'ai ouvert un topic spécifique au spiritisme.

Pour moi l'utilisation de rune de tarot, rune ou autres reste de la divination. Cette pratique n'étant pas uniquement réservé à la découverte de l'avenir mais aussi du présent et du passé. Si tu vas voir une voyante, elle est a priori en mesure de te parler de ta situation actuelle ou de ce qui l'a amené.

Si tu considère par exemple que "l'esprit" bouge une rune, une carte ou quoique ce soit d'autre, on rentre dans un phénomène de poltergeist qui n'est pas propre au personnage car à priori n'importe qui peut observé cela et plus ou moins l'interprété (il faudra peut etre quelque connaissance particulière pour en avoir une pleine compréhension). Mais cela reste à priori à la porter de tout le monde.

Si tu veux parler en terme d'image je pense que ce qui convient le mieux dans ce cas la c'est ce qu'on appelle la "psychométrie". Je l'ai plus ou moins explicité dans l'avantage/désavantage "Sensibilité".

Il s'agit de pouvoir ressentir ou "lire" l'histoire d'un objet ou d'un lieu en le touchant ou s'en approchant. Ceci peut se manifester par des impressions, des flashs d'images ou bien des voix entendus par le PJ correspondant aux pensées ou au souvenirs laissé par le propriétaire de l'objet ou la dernière personne à l'avoir trouvé. On peut imaginer que l'on peut utiliser cette capacité sur des humains si ceci on des sentiments ou pensées extremement forte contenu en eux (grosse culpabilité, peur, angoisse).
Le PJ ne comprenant pas la nature de sa faculté pourra imaginer que ce qu'il entend et voit est le fruit d'une action d'un ou plusieurs esprits qui tente de le guider ou de le mettre en garde.

Pour le fonctionnement, ça se joue au jet de dé selon le tableau des sorts comme tu le souhaitait. Plus le seuil de difficulté va être déterminé par le type d'information que le pj va pouvoir récupérer plus ou moins facilement va dépendre d'une appartenance particulière à la personne ou l'intensité des souvenirs qu'il a pu laissé.

Par exemple: le pj essaye de lire à propos du couteau utilisé pour un meurtre.

- Il aura beaucoup de mal à obtenir des informations si c'est un couteau banal utilisé par des tas de personnes et que le meurtrier n'a touché que récémment.

- Par contre il aura plus de facilité si c'est le couteau personnel du meurtrier avec qui il a tué la victime mais qu'il a oublié sur la scène du crime.

En fonction de la réussite au dé, il pourra avoir juste une sensation de malaise, entendre en voix les pensé du meurtrier au moment du crime et le cri de la victime, voir peut etre revoir le moment du meurtre à travers les yeux du meurtrier.


Après je ne sais pas ce que tu pense de ce système. Mais je trouve que c'est ce qui se rapproche le plus de ce que tu souhaiterais.

Hello!
En fait, je ne "souhaite" rien, si ce n'est proposer des idées, que chacun utilisera ou pas au gré de ses envies.

"Mon" système de spiritisme étant exploitable et correspondant à mes attentes niveau ambiance vis à vis du surnaturel, je le garderai tel quel. Bien sûr, chacun est libre de ne pas l'utiliser si il ne correspond pas à l'ambiance voulue.

Je ferai seulement une petite remarque pour clarifier un point qui a sans doute été mal interprété. "Ma" version du spiritisme n'est ni de la divination, ni de la "sensibilité". Dans l'esprit de l'occultiste, sa cérémonie est faite pour rentrer en contact avec l'esprit de défunts. Il recevra parfois une réponse, parfois pas, mais s'il reçoit une réponse, ce ne sera que sous la forme de signes subtils, et pas via une manifestation claire et évidente. Libre à lui et aux autres joueurs d'interpréter ce qui s'est réellement passé comme il l'entendent, car de toute façon ils n'auront jamais de réponse claire. Et c'est bien là le but, pour éviter de "tuer" le mystère vis à vis du surnaturel.

J'irais même plus loin : dans cette conception, la frontière entre "divination", "spiritisme", "sensibilité" ou autre n'existe tout simplement pas, étant donné que ce qui se passe "réellement" restera toujours un mystère pour les joueurs. Du coup, qu'importe que l'occultiste veuille interroger l'âme de sa tante Germaine, l'esprit mystique du Grand Chêne sacré, ou encore les "traces du passé" laissées sur un lieu, cela revient strictement au même : le "spirite" fait appel à des forces occultes qu'il n'a jamais vraiment vues clairement pour obtenir des réponses à ses questions. Et lorsqu'il reçoit des "réponses", leur origine pourra être tout et n'importe quoi, y compris sa propre imagination.

Enfin, je serais contre le fait que "tout un chacun" puisse faire une telle cérémonie. Seul un spirite pourrait le faire. Encore une fois, aucune explication claire (autre que "le pj a la discipline qu'il faut") ne sera donnée quant à l'origine de ce pouvoir, pour que le mystère reste entier et que les pjs développent leur propre théorie (qui pourrait être que le spirite possède un "don" particulier lui permettant de communiquer avec les forces occultes).

Après tout, l'occultisme n'est pas une science exacte (selon mon point de vue )

En ce qui concerne les runes ou les cartes de tarot, cela me semble particulièrement intéressant car cela pourra être joué réellement au cours de la partie (pas trop souvent quand même, car cela pourrait gaver les pjs, ce qui constitue en soi un frein à l'abus de tels procédés). Les cartes de tarot ou runes (faites maison, achetées dans une boutique spécialisée, etc) pourront être disposées sur la table, puis le mj demandera à tous de fermer les yeux en mettant une musique/un bruitage ou en faisant un descriptif approprié pendant qu'il dispose les bonnes cartes/runes devant le joueur occultiste (face cachée éventuellement pour qu'il soit le seul à savoir et puisse garder des infos pour lui seul), qu'il découvrira lorsque le mj lui demandera de rouvrir les yeux... Dans une ambiance feutrée avec lumière tamisée, je suis sûr que ça peut faire son petit effet!

Idem pour le morse, où il suffira au mj de toquer sur la table pendant que tout le monde ferme les yeux, avant de donner l'indice à l'occultiste sur un bout de papier...

Et tant qu'à faire, voici un petit résumé de "mon" mécanisme...

Discipline : spiritisme

Discipline du domaine occultisme.

Points de "spiritisme" : Empathie x 3

Augmentation réserve de points avec l'expérience : idem temple et démorthèn

Récupération : Méditation (idem démorthèn et temple)

Jet : 1D10 + Emp + spiritisme

Fonctionnement (coût + niveau + seuil de difficulté) : voir tableau démortèn/temple

Réussite : une réponse sous forme d'un mot/concept par niveau de "sort"

Echec critique : jet de résistance mentale (seuil de difficulté = seuil à atteindre pour lancer le sort)

Voilou!

[Nelyhann]

Merci, ça sera plus facile à suivre pour vos lecteurs

[CramaL]

Moi j'aime bien le mécanisme d'Arthus parce qu'il est simple.

Après le mode de manifestation doit, à mon avis, être laissé ouvert suivant le mode de contact. Ca peut être une image, une musique, un son, un mot....

[nemesis]

Et puis c'est un système qui est parfaitement cohérent avec la mécanique générale d'esteren.

[Arthus]

Je suis content que le système vous plaise! J'espère qu'il est équilibré.

Après le mode de manifestation doit, à mon avis, être laissé ouvert suivant le mode de contact. Ca peut être une image, une musique, un son, un mot....

Oui, c'est exactement l'idée. Ce n'était peut-être pas clair dans ma description (ce dont je me rends compte à la relecture), mais c'est bien là l'objectif visé. Les runes, le tarot ou le morse, ce ne sont que des suggestions d'ambiance dans lesquelles piocher.

Deux petites précisions encore :

1) l'objectif de ce petit système est simplement de concilier la flexibilité d'interprétation du Mj avec la nécessité pour le joueur d'avoir des règles concrètes pour ne pas avoir une impression d'arbitraire et que monter sa compétence "ne sert à rien". Ici, il obtiendra vraiment quelque chose qui sera déterminé par son score, mais le mj est libre sur la manière dont il donne ses indices, du moment que leur nombre correspond au résultat du joueur.

2) ce système est fait pour les parties ayant un niveau de surnaturel modéré. Il convient beaucoup moins aux parties plus fantastiques.
Ainsi, si le surnaturel est relativement courant à votre table (les fantômes apparaissent, les démorthèn font des sortilèges puissants et voyants relativement souvent, les démons et autres féondas sont légion), il est peut-être préférable d'utiliser un autre système, comme par exemple la solution du rôle et des jets de relation avec le fantôme, comme suggéré précédemment.

[Chrno]

Ajout suite a oubli lors de la rédaction du message

En fait Arthus tu as raison dans ce que tu avances tout a ayant tort a mes yeux pour des raisons de pinaillage de ma part. J'ai une vision assez précise de ce qu'est le spiritisme ou pas, c'est pour ça que je débat autant sur le sujet ^^

En effet dans tout cas que tu décrit tarot, rune, ect... on peut imaginer un impact des "esprits" qui vont guider ta main ou t'inspirer dans leur interprétation.

Donc on peut considérer cela comme du spiritisme si on considère que cela concerne tout ce qui impacte une utilisation des esprits au sens large.

Sauf que pour moi (et naturellement cela n'engage que moi) il y a un certain nombre de point dans ce que tu décrit qui me gène un peu et qui m'amène a faire une distinction "divination" et "spiritisme". Je vais développer dans la suite du post les points qui me font tiquer pour alimenter le débat mais après je suis d'accord pour dire que le système que tu propose est simple et correspond bien au mécanique du jeu en place.

Tout d'abord le fait que seul les occultismes peuvent avoir accès a ce type de fonctionnement me dérange un peu, dans n'importe quel type de société on trouve toujours des gens qui ont essayer de prévoir l'avenir on peut donc imaginer que meme a trikazel avant l'arrivée des continentaux de tel techniques existés.

Je fais la différence entre la divination avec un simple support (cartes, runes, marc de café ou que sais je) qui n'induise pas de vision et celle qui en induise. A priori seul une divination avec vision pourrait générer des points de trauma (je vois mal quelqu'un en prendre en regarder des runes ou des cartes) sachant que les visions peuvent être "réalistes" (vision de lieu ou personne réel ou de scène qui se sont produite ou vont se produire) ou "allégorique" (la personne voit des images des symboles qu'il faudra décrypter).

Les techniques sur simple support sont à priori les plus simples à apprendre même pour les plus profanes. Elles se réduisent à l'apprentissage de techniques et de méthodes d'interprétations. Le jet d'ésoterisme/divination représente alors la connaissance de la méthode utilisé et la facilité avec laquelle on interprète (retour sur le système avec plus ou moins d'indice obtenu). Ce type de technique ne demande pas d'utilisation de quelconque point a priori... Mais on peut imaginer que leurs utilisation peut être limité par jour (si on dépasse la limite on ne comprend automatiquement plus rien ou bien on comprend de travers). De plus les informations ne peuvent être obtenus que suite a une action particulière du joueur (qui va faire le tirage de rune, carte ect...)

On peut considérer vu le type de société se trouvant en tri-kazel avant, les runes soit le moyen de divination le plus "courant". Et puisque ceci serait lié aux anciennes traditions on pourrait y avoir accès en tant que discipline de mystère demorthen (les personnes les plus aptes a l'apprendre a priori serait les demorthens quelque soit leur affinités avec les esprits, les bardes (souvent très proche des demorthens) et peut être les varigaux (connu pour pouvoir être assez proche d'eux aussi)).

Les autres techniques du même types (cartes, marc de café ...) seraient plus exotique et serait l'apanage des occultistes.

Vient ensuite les techniques à visions que l'on trouverait dans toutes les nations mais sous différentes formes:

- Chez les démorthens, il s'agit de l'interrogation des esprits naturelle (méditation face a une flamme, une surface d'eau calme ...), seul des initiés peuvent avoir accès à ce type de technique à priori. Cette catégorie de personne pourrait être appellé "Oracle".
Ceci dépend du domaine "Mystère démorthen"

- Dans le clergé, on considère que l'unique peut choisir certains fidèles afin qu'à travers leurs rèves et visions ils découvrent une partie de ces plans. Ils sont en général des personnes ayant une grande foi (une forme particulière d'élu ou ils en font partie). Ces personnes serait appelés "prophètes".
Ceci dépend du domaine "Prière"

- En reizh, certains occultismes peuvent développer et s'entrainer à des techniques de divination qui leur permet d'avoir des flashs ou une vision de ce qui se passe actuellement. Ces personnes peuvent être appelé "clairvoyant".
Ceci dépend du domaine "Occultisme"

Ces techniques peuvent demander un certain nombre de points selon les cas de "liens", de rindath ou d'exaltation pour leurs réalisations. Le seuil de difficulté et le coup se rapproche des tableaux utilisé pour les sorts et dépendra de ce que le joueur cherche à "voir". Enfin puisque le joueur peut faire un peu office de messager, il n'est pas impossible qu'il subisse des visions qu'il n'a pas demandé. En fonction des visions obtenus, il pourra gagner ou non des points de trauma.

La différence que je considère avec le spiritisme c'est que dans la divination on est pas dans un "échange directe" on est toujours dans le cadre d'une question réponse. Si on veut plus de précision ou savoir quelque chose sur un autre terme, il faudra recommencer une nouvelle séance à priori. Et surtout on discute avec n'importe quel esprit passant dans le coin à priori, ces techniques n'implique pas que la source d'information soit un esprit précis.

La est toute la différence avec le spiritisme puisque le but et de dialoguer et d'obtenir des informations d'un esprit en particulier. A ce titre le spiritisme regroupe l'ensemble des techniques et connaissance qui permettent d'invoquer un esprit et l'amener auprès de l'occultisme (quitte à le contraindre). D'une certaine manière on pourrait utiliser le même type de jet pour invoquer un démon. Une fois invoqué, le fantome est un pnj à part entière avec son caractère son humeur et son envie d'aider ou non les joueurs. Il faudra peut etre des fois marchander ou faire quelque choses pour le fantome afin qu'il nous disent ce qu'il sait ou quitte les lieux (parce qu'après tout on peut se servir du spiritisme pour exorciser un lieu si on se débrouille bien).

Cette technique comporte plus de risques car contrairement à de simple vision, le fantôme peut venir nous attaquer, nous hanter, nous possédait.... (avec la génération éventuelle de points de trauma que cela occasionne).

Ce type de technique ne sont maitrisé à priori que par les occultismes (ou les mordecai) pour des raisons d'éthique (je ne pense pas que les démorthen ou le clergé irait déranger le repos des morts...)

L'avantage "sensibilité" dont j'ai parlé auparavant une capacité du personnage a voir et a intéragir plus ou moins directement avec les esprits des morts (ou esprit en général).

Encore une fois, le système d'arthus est très bien et correspond a ce qui est déjà présent. En soi je ne remet pas en cause le système de jeu (jet de dé contre seuil de difficulté), c'est plus que j'ai une vision du contexte plus compartimenter sur ce que les gens font (divination et spiritisme) mais plus large dans les possibilités d'utilisation selon les personnages. Après tout dépend comment on voit et imagine l'univers aussi .

[samuel]

Sans vouloir te contredire ni quoi que ce soit qui pourrait te vexer, je pense que ce dont tu parles fait directement partie des mystère demorthèn.

Les seuls esprits dont ont entend parler sont ceux qui interagissent avec les Demorthèn. Ils en existent d'autres, mais il n'y a pas d'interaction directe avec eux.

Si tu souhaite utiliser le spiritisme comme une version profane pour discuter avec les esprits, pourquoi ne pas reprendre les spécificités des mystères Demorthèn pour la discipline d'occultisme.

[Chrno]

A qui répond tu samuel? A moi ou a arthus? (ton message étant arrivé un peu après le mien ce n'est pas très clair pardon)

[samuel]

A qui répond tu samuel? A moi ou a arthus? (ton message étant arrivé un peu après le mien ce n'est pas très clair pardon)

A toi ^^

[Arthus]

Tout d'abord le fait que seul les occultismes peuvent avoir accès a ce type de fonctionnement me dérange un peu, dans n'importe quel type de société on trouve toujours des gens qui ont essayer de prévoir l'avenir on peut donc imaginer que meme a trikazel avant l'arrivée des continentaux de tel techniques existés.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Cela mérite en effet un éclaircissement. Dans mon système, "Spirite" ou "occultiste" ne veut pas dire "personnage qui a occultiste pour métier", mais simplement "personnage qui a développé le domaine occultisme et la discipline spiritisme". De même, "seul un occultiste peut" signifie "seule une personne ayant la discipline spiritisme du domaine occultisme" peut utiliser ce pouvoir, quel que soit son métier par ailleurs.

A ce titre le spiritisme regroupe l'ensemble des techniques et connaissance qui permettent d'invoquer un esprit et l'amener auprès de l'occultisme (quitte à le contraindre). D'une certaine manière on pourrait utiliser le même type de jet pour invoquer un démon. Une fois invoqué, le fantome est un pnj à part entière avec son caractère son humeur et son envie d'aider ou non les joueurs. Il faudra peut etre des fois marchander ou faire quelque choses pour le fantome afin qu'il nous disent ce qu'il sait ou quitte les lieux (parce qu'après tout on peut se servir du spiritisme pour exorciser un lieu si on se débrouille bien).

En fait, je ne "souhaite" rien, si ce n'est proposer des idées, que chacun utilisera ou pas au gré de ses envies.

"Mon" système de spiritisme étant exploitable et correspondant à mes attentes niveau ambiance vis à vis du surnaturel, je le garderai tel quel. Bien sûr, chacun est libre de ne pas l'utiliser si il ne correspond pas à l'ambiance voulue.

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2) ce système est fait pour les parties ayant un niveau de surnaturel modéré. Il convient beaucoup moins aux parties plus fantastiques.
Ainsi, si le surnaturel est relativement courant à votre table (les fantômes apparaissent, les démorthèn font des sortilèges puissants et voyants relativement souvent, les démons et autres féondas sont légion), il est peut-être préférable d'utiliser un autre système, comme par exemple la solution du rôle et des jets de relation avec le fantôme, comme suggéré précédemment.

Je ne sais pas trop comment le dire autrement. ^^" Comme il n'est pas prévu d'invoquer clairement et directement démons et fantômes chez moi, il est logique que je ne cherche pas à mettre au point un système qui couvre ce cas de figure. Mais rien ne t'empêche de développer un tel mécanisme, en complément ou remplacement à ce que je propose.