Occultiste

[Arthus]

Pas vraiment. En effet, pris dans un certain sens, le tarot ou les runes peuvent être perçus comme de la divination, lorsqu'ils permettent de voir l'avenir par l'entremise du "destin" ou d'une "divinité".

Mais ce n'est pas de cette utilisation que je parle ici. Je pensais plutôt à une forme d'ouija à concepts. Plutôt que d'avoir des lettres qui bougent toutes seules, ce seront des concepts ou des dessins qui seront utilisés. Mais il ne s'agira en aucun cas de lire l'avenir, mais plutôt d'obtenir la réponse à une question posée à un "esprit" par ce biais.

Esprit qui ne se manifestera pas physiquement autrement que par ces petits mouvements des cartes/lettres/runes, ou par de brèves visions ou sensations (qui seront le "moyen de communication de l'"esprit", qui ne peut pas se matérialiser ni s'exprimer autrement).

Ce qui laisse aussi la possibilité au spirite d'être un charlatan, ou un fou qui voit des réponses dans n'importe quoi (ou d'être perçu comme tel par le reste du groupe, alors que ses pouvoirs sont réels). De plus, cela laissera toujours un doute sur l'identité de "l'interlocuteur". Qui prouve que c'est la personne appelée qui répond, et pas un autre défunt, un démon, etc?

Edit : je viens de penser à une autre forme de manifestation... et si l'esprit "parlait" en morse?

Edit 2 : Je pense qu'il serait également que les "manifestations" prennent parfois des formes différentes, ce qui permettrait de les individualiser. Interroger l'esprit de A amènerait ainsi toujours des visions, tandis que pour l'esprit de B, la préférence serait donnée aux lettres. Du coup, grosse angoisse quand A se met à utiliser des lettres...

[Yueyehua]

Ok, je comprends mieux.
Il s'agit donc là de la technique de ouija appliquée à d'autres objets.
Pourquoi pas. Ce pourrait être avec l'Edit2 que tu as ajouté un effet intéressant quand à l'ambiance.

Pour ce qui est du morse, ça me fait plutôt penser à des bruits surnaturels qui accompagnent les phénomènes type poltergeist. =)

[Chrno]

Pour moi l'utilisation de rune de tarot, rune ou autres reste de la divination. Cette pratique n'étant pas uniquement réservé à la découverte de l'avenir mais aussi du présent et du passé. Si tu vas voir une voyante, elle est a priori en mesure de te parler de ta situation actuelle ou de ce qui l'a amené.

Si tu considère par exemple que "l'esprit" bouge une rune, une carte ou quoique ce soit d'autre, on rentre dans un phénomène de poltergeist qui n'est pas propre au personnage car à priori n'importe qui peut observé cela et plus ou moins l'interprété (il faudra peut etre quelque connaissance particulière pour en avoir une pleine compréhension). Mais cela reste à priori à la porter de tout le monde.

Si tu veux parler en terme d'image je pense que ce qui convient le mieux dans ce cas la c'est ce qu'on appelle la "psychométrie". Je l'ai plus ou moins explicité dans l'avantage/désavantage "Sensibilité".

Il s'agit de pouvoir ressentir ou "lire" l'histoire d'un objet ou d'un lieu en le touchant ou s'en approchant. Ceci peut se manifester par des impressions, des flashs d'images ou bien des voix entendus par le PJ correspondant aux pensées ou au souvenirs laissé par le propriétaire de l'objet ou la dernière personne à l'avoir trouvé. On peut imaginer que l'on peut utiliser cette capacité sur des humains si ceci on des sentiments ou pensées extremement forte contenu en eux (grosse culpabilité, peur, angoisse).
Le PJ ne comprenant pas la nature de sa faculté pourra imaginer que ce qu'il entend et voit est le fruit d'une action d'un ou plusieurs esprits qui tente de le guider ou de le mettre en garde.

Pour le fonctionnement, ça se joue au jet de dé selon le tableau des sorts comme tu le souhaitait. Plus le seuil de difficulté va être déterminé par le type d'information que le pj va pouvoir récupérer plus ou moins facilement va dépendre d'une appartenance particulière à la personne ou l'intensité des souvenirs qu'il a pu laissé.

Par exemple: le pj essaye de lire à propos du couteau utilisé pour un meurtre.

- Il aura beaucoup de mal à obtenir des informations si c'est un couteau banal utilisé par des tas de personnes et que le meurtrier n'a touché que récémment.

- Par contre il aura plus de facilité si c'est le couteau personnel du meurtrier avec qui il a tué la victime mais qu'il a oublié sur la scène du crime.

En fonction de la réussite au dé, il pourra avoir juste une sensation de malaise, entendre en voix les pensé du meurtrier au moment du crime et le cri de la victime, voir peut etre revoir le moment du meurtre à travers les yeux du meurtrier.

Après je ne sais pas ce que tu pense de ce système. Mais je trouve que c'est ce qui se rapproche le plus de ce que tu souhaiterais.

[Arthoron]

Pour commencer l'hypnose:
L'utilisation de l'hypnose se fait par un jeu d'opposition entre l'hypnotiseur et sa cible.
Le jet de l'hypnotiseur est calculé ainsi:
Hypnose+1d10
Le jet de résistance est calculé ainsi:
Résistance mentale+seuil de difficulté
Le seuil de difficulté est à déterminer par le MJ.

Bon jusqu'à là je suis d'accord. La définition seuil de difficulté est assez vague pour que chacun y ajoute ce qu'il veut. Et suivant les envies on peut y glisser ou non les bonus ou malus lié au point de Trauma.
J'ai enlevé le "bonus" pour l'Hypnose car je crois qu'il vient de moi et je faisais juste référence à des bonus type "Brillant" mais qui sont déjà calculés dans Hypnose

Il pourra pour cela s'aider des informations ci-dessous:
+5 : condition favorable --> Conditions extérieur bonne, suggestion ayant peu d'impact sur la cible
+10 : condition compliqué --> Extérieur bruyant, manque d'attention de la cible, suggestion pouvant suscité une gène au niveau de la cible, suggestion ludique ou la cible se prend au jeu (dans un gala faire passer quelqu'un pour une poule, ou lui faire oublier des chiffres ect...)
+15 : condition difficile --> Condition extérieur mauvaise, cible hostile à l'hypnotiseur, suggestion concernant une action que n'aurait jamais fait la cible d'elle même mais sans trop grand conséquence a priori (suggérer a un videur de vous ouvrir la porte) altération légère des souvenirs du videur ( il "oublie" qu'il a laisser la clé sur la table...)
+20 : condition très difficile --> suggestion allant à l'encontre de ce qui structure la cible (code moral, éducation, croyance profonde) ou tentative d'altérer modérément les souvenirs de la cible (faire croire a un gardien qu'il a reçu l'ordre de nous faire sortir)
+25 : condition improbable --> Condition extérieur extrement compliqué (plein combat ect...) suggestion touchant à ce qui constitue fondamentalement la cible (rendre gentil et aimant quelqu'un de profondément sadique, éliminer de but en blanc une phobie...) ou touche a son intégrité directe, réécriture d'un pan entier de ces souvenirs.

Dans ce cadre simple, l'hypnose réussi ou non.

Pourquoi n'utilises tu pas la table des seuils de difficultés proposés dans le bouquin puisqu'on semble tous d'accord là dessus ?

Règles optionnels:

Pour un souci de réalisme on pourra distinguer deux types d'hypnoses: la lourde et la légère.

- L'hypnose légère.

Elle peut être à priori être utilisé n'importe et n'importe quand. Elle garde malgré tout un impact restreint sur l'esprit de la cible.

Ce qu'elle ne permet pas de faire:
- La cible ne perd pas la notion de l'espace et du temps (on reste dans les champs a coté du ravin à midi donc pas possible d’être la veille dans le bar en train d'attendre sa bière)
- La cible garde la parfaite connaissance de son identité (non ce n'est pas une poule dans une basse cour)

L'hypnose légère permettra:
- D'abaisser la garde d'une personne pour lui faire dire des choses qu'elle ne dirait pas en forcement en temps normal (en fonction de la demande il pourra falloir un critique sur le jet d'acceptation de la suggestion pour pouvoir y arriver)
- De faire des actions simple qui ne vont pas forcement à l'encontre de son fonctionnement.
- Provoquer un sentiment ou une sensation chez la cible (elle se sent fiévreuse, anxieuse, éprouve de l'agacement contre quelqu'un ou a des doutes sur une situation).
Ce dernier point peut être exacerbé ou diminuer par la psychologie de la cible si les symptôme ou la folie est installé pas autrement (chose possible de base par un bon jet de relation selon moi l'hypnose rendra juste la chose plus facile et plus subtil)
-On peut légèrement altérer les souvenirs de la personne. Elle se souviendra avoir parler avec quelqu'un mais ne se souviendra plus de son visage ou de son nom. Il se souviendra avoir eu la lettre qu'il devait amené mais pas forcement qu'il l'a oublié sur la table. (ceci nécessite un état de transe légère maintenu uniquement (donc déterminer par la partie roleplay) et donc de travailler vraiment subtilement sur le perso).


Les jets se passe exactement comme décrit ci-dessus. Le temps que prend l'hypnose légère est plus ou moins court.
Pour résumé, toute jet d'hypnose qui occasionnerait une suggestion dont le seuil de difficulté serait inférieur ou égale à +15 pourra être traité en hypnose légère. Une suggestion générant un seuil de difficulté supérieur devra être traité dans le cadre de l'hypnose lourde.

Remarque: le mj peut quand meme attribué un seuil de difficulté supérieur à +15 s'il considère que les conditions externes sont vraiment ardu (tentative d'hypnose en plein combat, de plusieurs personnes....).

- L'hypnose lourde:

Elle est réalisé dans un cadre privilégié (endroit calme où l'on est pas dérangé). Elle permet d'accéder au plus profond de l'esprit de la cible et à ce titre d'y avoir un impact beaucoup plus fort. L'hypnose lourde pourra être utilisé pour soigner des points de trauma (uniquement si le joueur possèdent des compétences en phénomènes mentaux) , insérer un "programme" (tu ne mangeras plus de chocolat car ça te rend malade; tu devras tué tel personne tel jour à tel heure ect...), voir modifier l'intégrité de son être (changement de personnalité, modification de souvenir entier).

L'impact voulu étant plus grand, le temps potentiel pour y arriver l'est aussi (plusieurs jours, semaine, mois...) ainsi que les risques si une erreur est faite. Ceci dépendra de la différence entre le jet de l'hypnotiseur et celui d'opposition de sa cible.

Le MJ peut se servir de ce "baromètre" pour comprendre la portée des différents résultats:

Echec critique : Arrêt instantané de la séance par rejet de la personne, génération de deux point de trauma sous le choc.

-7 et - :Arrêt instantané de la séance par rejet de la personne, génération de un point de trauma sous le choc

- 6 à - 4 : rejet de la personne la séance doit être reprise le lendemain et elle développe une résistance supplémentaire sur ce point (+2 pour elle au prochain jet d'opposition sur ce point).

-3 à -1: La personne tente de résister à la suggestion, si le prochain résultat est équivalent ou inférieur entraine l'arrêt de la séance (avec les points de résistance en plus en fonction du résultat).

0 : La personne ne réagit pas a votre suggestion

1 à 3: La personne n'accepte pas totalement votre suggestion, un score similaire par la suite ou plus est nécessaire pour passer au palier suivant.

4 à 6: La personne accepte votre suggestion

7 et + (inclus la réussite critique): La personne accepte votre suggestion et y est très réceptive, vous gagnez un +2 sur les prochains jets d'opposition de la journée.

Pour finir, l'hypnose peut se révéler quelque chose de très puissant pour le joueur. Le MJ ne doit pas hésiter à le restreindre si le besoin s'en fait ressentir en considérant que la personne est non hypnotisable ou totalement imperméable à l'hypnose (bien que le système de seuil de difficulté devrait l'en empêcher).

Ouhhhhhhh j'enlèverais entièrement cette partie. Usine à gaz alors que la première partie permet déjà de tout faire. Pour ce qui est de soigner des points de Trauma c'est expliqué dans la dernier page du bouquin de base :
Jet de "Traitement de l'esprit", "Hypnose" ou "Spiritualité" après 1 mois de traitement
Difficulté 14, 17 ou 20 en fonction de l'état du patient.
Réussite: la cible perd un point de Trauma
10 naturel : la cible perd deux points de Trauma
Réussite critique (10 nat confirmé par un autre 10 nat) : la cible perd trois points de Trauma.

La seul règle optionnel qui me semble cool et celle permettant d'infliger des points de Trauma plutôt que de les guérir. Ça peut amener des scénarios sympa du style "Pourquoi tout le village semble déprimé ?" ou "Comment chasser le conseil du seigneur qui semble tirer, dans l'ombre, des ficelles bien trop noires ?"

Je ne reviens pas sur le spiritisme car je suis à milles lieux de votre point de vue et je préfère ne pas intervenir plutôt que jouer mon despote tyrannique et passer pour le méchant du groupe .

J'ai une proposition cependant : Peut-on faire un fil de discussion pour l'hypnose et un pour le spiritisme plutôt que de mélanger les deux alors qu'on est assez d'accord pour dire que ça n'a rien à voir ?

[Chrno]

Pourquoi n'utilises tu pas la table des seuils de difficultés proposés dans le bouquin puisqu'on semble tous d'accord là dessus ?

Parce pour moi l'hypnose ne dépend pas que d'un facteur mais de plusieurs qui sont au moins les conditions d'hypnoses, le type de suggestion voulu, l'état d'esprit de la cible des avis de l'hypnotiseur et l'impact que la suggestion aura sur l'esprit de l'hypnotiseur.

Je me rapproche ici contrairement au spiritisme du système de lancement de sort car pour moi c'est le facteur le plus compliqué qui va déterminé le seuil de difficulté (je me réfère pour cela à l'exemple donner dans le libre ou un démorthen veut faire un sort relativement simple dans de bonne conditions (faire tomber la pluie) mais que le seuil de difficulté est augmenté par la surface sur laquelle il veut la faire tomber (1km²)).

De plus nous sommes dans un jet d'opposition ou nous rajoutons la santé mental (soit au maximum un +10) donc on sort forcement du tableau des seuils de difficulté dans certains cas, on va bien au dela du jet surhumain. Les valeurs que j'ai proposé sont prévus pour qu'au final le jet d'opposition reste dans ce tableau de valeur.

Après j'ai fait ces posts pour résumer l'ensemble des idées exposés ici je n'ai pas la prétention d'avoir proposé la méthode sur laquelle nous étions tous d'accord et c'est bien pour ça que j'ai dis pour ces valeurs que le mj pouvait s'en inspirer. Il peut tout aussi bien les ignorer.

Ouhhhhhhh j'enlèverais entièrement cette partie. Usine à gaz alors que la première partie permet déjà de tout faire. Pour ce qui est de soigner des points de Trauma c'est expliqué dans la dernier page du bouquin de base :
Jet de "Traitement de l'esprit", "Hypnose" ou "Spiritualité" après 1 mois de traitement
Difficulté 14, 17 ou 20 en fonction de l'état du patient.
Réussite: la cible perd un point de Trauma
10 naturel : la cible perd deux points de Trauma
Réussite critique (10 nat confirmé par un autre 10 nat) : la cible perd trois points de Trauma.

Je comprend ton point de vue et c'est bien pour cela que je précise que se sont des règles optionnelles donc les gens y piochent selon leur envie. J'ai développer personnellement cette distinction d'hypnose lourde et légère car l'un de mes joueurs me demandait une hypnose qu'on pouvait utilisé n'importe ou. Mais dans ce cas elle ne permet pas de faire n'importe quoi. Ces deux notions permette de définir selon moi un cadre a peu près réaliste.

Ensuite pour l'histoire du "baromètre", il ne s'agit pas d'une chose utilisé uniquement pour le soin des points de trauma, il a été prévu pour simuler des actions autres et probablement plus complexe comme le lavage de cerveaux ou la mise en place d'un programme plus ou moins simple dans l'esprit de la cible. De tel action selon l'habilité de l'hypnotiseur peuvent très bien passé ou bien créer de gros dommage dans l'esprit auprès de l'hypnotisé. On ouvre avec ça un champs d'action au joueur mais c'est vrai que ce n'est pas une utilisation simple. Mais cela renvoie le coté réaliste ou le joueur va tatonner et prendre beaucoup de temps pour réaliser ce qu'il veut.

Ensuite tu devrais nous faire part de ton vision du spiritisme. Ce n'est pas parce que tu nous en parles que nous sommes obligé de la prendre ^^. Et puis ça permettra d'améliorer peut etre ce qui a déjà été vu ou bien proposé d'autre options de jeu au mj et joueurs.

Enfin pour les deux sujet distinct je le ouvrirais ce soir mais ça risque d'être assez tard. Je repartirais des résumés que j'ai fait en faisant des copiés collé successif de ce qui a été dis (mais bon si quelqu'un d'autre est suffisament courageux pour le faire avant moi qu'il ne se prive pas )

[Arthoron]

Ben ma vision du spiritisme sauce ombre d'esteren est clair depuis le début :
-c'est soit une version dérivé de la magie (et donc il faut attendre les règles à ce niveaux là)
-ou alors c'est très proche du charlatanisme et dans ce cas ça marche peu ou prou comme un test de bluff étendu à une soirée.

Pour en revenir au seuil, c'est pas parce que c'est un test en opposition qu'il faut faire un système différent que ce qui existe JUSTE pour un truc assez mineure dans les ombres d'esteren. Surtout qu'a priori, à part toi, tout le monde (enfin Yueyehua, Iznurda, Arthus et moi-même) préfère un test de compétence "Hypnose" contre un seuil fixe plutôt qu'un test d'opposition (relie la page 4 de ce fil pour t'en convaincre). Donc j'insiste sur ce point : Pourquoi un test d'opposition ?

Si c'est pour faire des résumés tronqués en ne prenant que ta vision ou ce que tu aimes... précise le.

Et pardon pour mon côté "je cite mes sources" mais c'est mon côté scientifique qui ressort".

[Chrno]

Nous sommes tous les deux d'accord. En fait j'ai juste buggé lors de l'écriture du post ou je devais avoir mon idée de base en tête alors que j'ai repris ta proposition (sur la même page que tu as cité).

J'ai corrigé les termes dans le post néanmoins je me suis retrouvé face a un petit problème car seuil de difficulté se retrouver utilisé deux fois (le seuil global et celui rajouté à la résistance). J'ai donc changé le deuxième terme en espérant qu'il ne soit pas trop maladroit.

[Arthus]

Topic indépendant "spiritisme" ouvert!

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=525

Du coup, ce sujet-ci pourrait se consacrer exclusivement -et sereinement- à l'hypnose...

[Arthoron]

donc du coup, on va essayé d'y aller point par point:

Nous sommes pour l'instant d'accord pour gérer l'hypnose, quelque soit l'objectif de l'hypnotiseur, part un simple jet de compétence sous la discipline "hypnose" contre une difficulté fixé par le MJ en fonction de la cible, du but recherché et de l'environnement ?

(Quand je dis qu'on progresse étape par étape... ^^)
J'atends juste vos confirmations respectives pour proposer la suite.

[Chrno]

Pour ma part je suis d'accord avec ce principe