question de cohérence

[yueelien]

Bon tout le monde ne tarit pas d'éloge, moi non plus, mais il faut bien commencer les critiques à un moment

une chose me taraude. Dans le liste des sorts fournis on remarque quand même pas mal de chose "pas très subtile" - genre éclair, tourbillon etc.

Cela m'a surpris car j'avais cru comprendre que l'on voulais faire d'Esteren un monde ou le surnaturel est à la limite de champ de perception, comme toujours présent en vision périphérique mais jamais flagrant - et j'avoue que cet aspect m'attire

Mais ce genre d'effet va a l 'encontre de l'image que je me fais de l'univers. Un dem. qui lance des éclairs, eh bien, autant reprendre mes bouquin de warhammer...

je m'attendais plutôt à des sorts subtile, d'influence des voies, des sentiments, de environnement etc.

bon, vous me direz, je suis meneur, je fais ce que je veux (oui heureusement:)) mais je voulais savoir si je faisais une erreur d'interprétation fondamentale (je n'ai pas encore tout lu - 75% du LdB à peu près)

merci pour votre avis

[chewie]

Le tout est question de dosage je pense. Je n'ai pas encore le livre 1, mais je suppose qu'il faut se poser quelques questions quant à ces sorts:

- sont-ils accessibles à tous, quelque soit l'expérience du dem?
- si non, sont-ils l'apanage de quelques initiés dont le nombre se compte sur les doigts d'une main?
- est-ce que ce genre de sorts peut être utilisé sur une base régulière/journalière ou bien ne résultent-ils que d'une intense, longue et difficile préparation?

Ensuite je pense que tout est possible et dépend de l'orientation que chaque MJ souhaite donner à sa propre vision du monde. Pour reprendre un passage de la nouvelle d'ambiance Friendan on notera ce passage:

Oui, mon cher. C'est parce que nous avons la chance de compter parmi nous l'un des plus grands demorthèn de Tri-Kazel,qui a su garder une tradition forte. Lui est encore en mesure de conserver l'héritage de ses ancêtres. Il entretient notre cercle.
Regardez nos pierres, elles ne sont pas couvertes de mousse et laissées à l'abandon comme presque partout ailleurs. Il est l'un des derniers garants de l'ancien pouvoir.

- Ainsi donc, si votre demorthèn venait à expliquer son savoir à d'autres, il serait envisageable de protéger bien plus de personnes, de construire de nouveaux cercles…
- Je ne sais si son pouvoir s'arrête à l'entretien d'un pouvoir mis en place depuis longtemps ou s'il est réellement capable d'autre chose.

Ce qui va bien dans le sens de la rareté des pouvoirs de dem les plus puissants, la perte des traditions entrainant une perte progressive des savoirs les plus ancestraux qui sont souvent aussi les plus puissants. Enfin c'est ma vision des choses qui est peut-être erronée, mais j'irais très certainement dans cette voie pour ma part.

[Pénombre]

Oui, il y a une certaine ambivalence à ce sujet, en effet.

Cependant, il y a deux notions à garder à l'esprit :

* en ce qui concerne les demorthèn : les ionnthèn sont entièrement à la merci de leur maître, qui décide seul quand ils sont prèts à devenir de véritables demorthèn, s'ils doivent avoir accès à un ogham, etc. Peu de demorthèn actuels pratiquent l'art de la Lorn Rann - qui permet de graver des ogham - et la plupart doivent donc se contenter de ceux que leurs propres maîtres leur ont transmis, ou qu'ils ont pu obtenir/échanger avec des confrères au cours d'un tsioghair (en admettant qu'ils aient la possibilité de s'y rendre). La discipline Lorn Rann n'est - volontairement - pas explicitée dans le livre 1, pour refléter sa relative rareté. Si je suis demorthèn et que je ne sais pas graver de nouveaux ogham, tous ceux que je donne à mon apprenti sont autant de moins pour moi, puisque je les prends sur mon propre stock et qu'il n'est pas forcément très conséquent. Le meneur a donc entièrement la main pour savoir quels sont les ogham qui circulent dans "son" univers, et comment les joueurs peuvent y accéder. Dans un premier temps, il est invité à choisir si tel pnj demorthèn qui sert de mentor à un pj est capable ou pas de graver ses propres ogham. Et rien n'oblige le dit pnj à révéler ce fait à son élève après tout... comme les textes sur les demorthèn le montrent avec la confrontation entre un ancien ionnthèn et son maître, bien des choses sont possibles. Les pages 143/144 sont assez parlantes à cet égard, je pense, en ce qui concerne la transmission et la puissance des savoirs demorthèn.

* en ce qui concerne les élus du Temple, le texte explique bien que la majorité du clergé de l'Unique n'a pas le moindre pouvoir. Il est donc encore plus simple et radical pour le meneur de savoir s'il permet a un PJ d'être un Elu, ou pas. Par la suite, nous proposeront certainement des règles plus détaillées à cet égard (j'ai d'ailleurs une ou deux idées sur la question), mais vous avez là encore entièrement la main pour déterminer quelle proportion d'Elus il y a par rapport à la totalité du clergé. Bon nombre d'entres eux se retrouvent naturellement portés vers des postes à responsabilité puisque justement, on les voit comme des élus, mais il peut très bien y avoir des chefs locaux importants qui ne sont que des hommes de foi, sans aucun pouvoir magique. A l'inverse, les ordres les plus militants (les sigires, les chevaliers lames, et dans une certaine mesure les vecteurs) ont tendance à mettre en avant leurs Elus, pour des raisons qui je crois semblent assez évidentes.

Par ailleurs, oui, certains pouvoirs ont un côté très spectaculaire, mais nous n'avons jamais dit que notre univers était dépourvu de fantastique et de surnaturel. Juste que dans notre idée, il devait rester marquant dans toutes ses manifestations lorsqu'elles sont évidentes. Ce qui n'empêche nullement par ailleurs que lorsqu'un évènement précis semble intrigant, la question de savoir si oui ou non il est surnaturel puisse toujours se poser.

Il y a donc bien des gens qui ont des pouvoirs très puissants en Tri-Kazel. Et la possibilité est ouverte pour que des PJ rejoignent leurs rangs. Mais ce ne sont - effectivement - que des propositions.

Plus clair comme cela ?

[Pénombre]

Ah, pendant que j'y suis : avec Nelyhann, nous planchons dans le cadre du Livre des Secrets sur un texte justement axé sur comment moduler le contexte officiel selon deux axes : la puissance des personnages et la présence du surnaturel.

Des indications pour altérer les règles et le cadre afin de moduler ces facteurs vous seront donc proposées.

Par contre, je réalise aussi un truc : la nature du surnaturel. Là, effectivement, on a peut-être commis une petite bourde, entre les parti-pris et le contenu.

En relisant le kit de démo et les articles publiés ici et là, je vois en effet que malgré nos efforts, il y a quelques phrases qui font mal depuis les premières moutures, qui devaient être virées pour ne pas induire les lecteurs en erreur et qui sont encore là.

Notamment, lorsque nous disons qu'il n'y a "pas de magiciens lançant des boules de feu", il me semble évident qu'un demorthèn qui a un ogham lui permettant de lancer des éclairs, ou un Elu du Temple qui peut congeler un groupe d'adversaires, ça n'est pas très différent, en effet.

Si ça vous a induit en erreur, ben c'est entièrement notre faute. Là, clairement, on est faits comme des rats

[Apouchkal]

Bah ensuite c'est un peu au MJ de faire la part des choses, et de permettre l'autorisation de certain pouvoir en fonction du décors. Je m'explique: dans le cas de l’éclaire, ce pouvoir est accessible uniquement lorsqu'il y a de l'orage, et l'éclaire ne peut pas provenir de la personne mais il provient du ciel. comme ça on repasse bien sur la partie surnaturel, voir même fantastique, est ce vraiment le dem qui lancé ce pouvoir ou est ce qu'une coïncidence.

[FirBolg]

+1

Perso, j'imagine cela un peu comme la sorcellerie dans Maléfice. Voir comme dans Mage, quand on ne fait pas de la magie vulgaire...

La différence avec la magie de DD, Warhammer et consort ne serait pas tellement dans les "forces énergétiques" mises en œuvre (éclairs, glace, ...) mais dans la manifestation de ces énergies... Finalement comme dans le chamanisme.

[KaosFactor]

Et puis, on pourrait même se poser une question de fond : qu'est-ce que le surnaturel dans un monde où existent des créatures comme les Feondas, où les superstitions dominent le quotidien, où, a priori, les esprits/fantômes existent ?

Certes, la rareté de ces phénomènes en fait plutôt des légendes, mais un ancien demorthèn peut se permettre de faire des prodiges de temps en temps. Tout comme un Elu du Temple. C'est même ce qu'attend, voire exige, la population pour donner à ces gens le pouvoir qu'ils ambitionnent, après tout.

Et puis, tout est une question de mise en scène. Un "petit" pouvoir peut prendre d'énorme proportion s'il est bien amené. Alors qu'un "gros" pouvoir peut parfaitement passer inaperçu s'il est utilisé avec discrétion.

[Akae]

C'est tout à fait ça Kaos, en fait au final tout est affaire de description et de perception. On a des effets naturel bien plus spectaculaire que des boules de feu. Il ne reste qu'au joueur et MJ à en gérer l'interprétation simplement pour rester crédible au sein de l'univers d'Esteren.

[Nelyhann]

Attention, à aucun moment un demorthèn ne lance des éclairs ou que sais-je. Un demorthèn se sert des éléments naturels pou les influencer.

Apouchkal a tout à fait raison : lorsque le temps est couvert, pluvieux, le demorthèn peut puiser dans les énergies orageuses pour faire en sorte que la foudre s'abatte sur une cible. Il ne s'agit donc pas d'un éclair partant des mains du demorthèn, ceci serait contraire à l'esprit low fantasy d'Esteren. Ceci est très clairement expliqué page 252 du livre de base. Voilà, j'espère que ceci précisera cet aspect important du jeu.

[KaosFactor]

D'ailleurs la perception de la "magie" est aussi très différente dans les Ombres d'Esteren.

Dans les autres jeux, le mage est conscient que c'est lui qui crée les phénomènes magiques. Il en tire même de la fierté de cette puissance affichée.

Dans les Ombres, je pense que le demorthèn qui use d'un éclair mettra sur le compte d'un esprit de la Nature cette intervention. Il se sait n'être qu'un intermédiaire entre les hommes et les Esprits. Il n'aura sûrement jamais la prétention de dire "JE fais tomber la foudre !" mais plutôt "L'Esprit a répondu à mon appel !" Et il en est sûrement de même avec les Elus et l'Unique.

Ce n'est donc pas du tout le même posture de raisonnement. C'est bien moins "grosbill", même si un sort peut être très puissant et impressionnant.

En plus, un demorthèn ou un Elu qui commencerait à dire "JE fais ceci ou cela", on pourrait le suspecter de sombrer dans une douce mais dangereuse folie mégalomaniaque.