Armures

[Tosheros]

avec tout l'entrainement du monde, je doute que quiconque puisse nager en armure complète.

En armure complète? Mais t'as pas besoin de nager, tu marche.

[Dampyre]

Par contre, faut avoir des gros poumons... Et ne pas être trop compressé dans son armure !

[Lugh Lamfota]

En armure complète? Mais t'as pas besoin de nager, tu marche.

Et avec les Dupond et Dupont sur le bateau qui pompent tu règles les problèmes d'autonomie.

Plus sérieusement, "j'afflige" mes PJ et PNJ d'un malus dans les Domaines Discrétion et Prouesse ainsi qu'en Perception si le personnage porte un casque. Le malus est de niveau de Protection - 1 (ex: une armure de 3 entraine un malus de -2). La Protection apportée par un bouclier ne rentre pas dans ce calcul.

[Tosheros]

Ça me semble approprié, comme ça l'armure de cuir pose pas de malus ce qui poussera quelques joueurs à la préférer pour des raisons plus concrètes que "pour le roleplay".

(toute la bonne volonté du monde ne tient pas plus longtemps que le jour où un simple point aurait fait la différence entre une réussite totale et un échec riche en conséquences )

A tester.

[Myrwenn]

Bonjour,
Pour ma part je suis partisan d'apporter des bonus/malus "improvisés" en fonction des circonstances, sans définir à l'avance un tableau qui chercherait à être exhaustif. Esteren est pensé pour que le MJ décrive et résolve les situations de jeu sans tuer l'ambiance par 10 min de recherche du bon point de règle dans le manuel idoine. Ca demande une certaine vivacité d'esprit pour le MJ et l'acceptation des joueurs, mais je trouve le principe excellent pour que l'ambiance ne retombe pas.
Je trouve ces malus liés à l'encombrement indispensables à mettre en scène, car ils rajoutent dans l'immersion, et puis il est gratifiant pour le joueur qui s'est imposé des malus pendant son périple de pouvoir [monnayer/être récompensé pour] ce qu'il a trimbalé une fois arrivé à destination. Bien évidemment pour moi la plausibilité prime, et non le même joueur n'a pas intérêt à essayer de me faire croire qu'il peut porter les 3 armes et les 3 armures des brigands qu'il vient d'occire avec l'aide de ses amis...

[Nelyhann]

Je partage ton approche Myrwenn ;
pour que cela fonctionne il suffit souvent de prévenir les joueurs que le meneur va évaluer les choses à la volée pour justement maintenir l'ambiance.

Car si rechercher une règle pendant 10 min tue l'ambiance, un joueur qui commence à contredire le meneur et un débat de 20 minutes sur la pertinence ou pas de l'improvisation du meneur, c'est encore pire. Effectivement, dans Esteren le meneur a pas mal de boulot et de "pouvoir" au travers de ses impro : chacun est censé joué le jeu pour que ça fonctionne !

[shurat]

Pour la petite anecdote un peux hors sujet:
Dans Cadwallon le jeux de rôle il existait un avantage qui
permettait de ne pas faire de bruit d'aucune façon!
Du coup les règles permettait l'armure de plaque silencieuse

ok je =>

[Aran Mac Fiona]

Personnellement je préfère restreindre l'usage des armures par le RP. Une armure ne se porte que lors des combats, des voyages dans une contrée hostile/ dangereuse ou pour les combattants professionnels quand ils sont en service, de garde par exemple. Le reste du temps c'est carrément insultant pour les personnes autours de porter une armure.

[Patrick Cialf]

Nous serons tous d'accord là-dessus, Esteren a un système qui apprend la modestie aux joueurs, surtout les D&Distes... (Vous en connaissez beaucoup des jeux ou les PJ ont mal face à un ours ?)
De plus, c'est le genre de jeu d'ambiances qui encouragent à la gestion au cil de triton près de la bouffe et de l'équipement hors épée/boucliers/armure.

Seulement, je trouve qu'une règle a été oubliée : celle de l'encombrement.
Non seulement ça laisse les joueurs se balader avec 5 gigots sur eux, etc...

Mais pus grave, l'encombrement des ARMURES n'est pas pris en compte...

J'ai joué le perso d'Arvane, et je confirme: une rencontre avec un ours, ça fait mal.

Pour l'armure, j'ai eu l'occasion de la gérer en Pendragon, et c'est assez compliqué si on veut faire réaliste. Je dirais que:

1) Un chevalier apprend assez vite à ne pas porter une lourde armure en permanence, parce que ça fatigue le cheval, ça fatigue le bonhomme et ça use le matériel. Il se déplace avec un cheval de bât pour le transport, et un écuyer pour l'aider à se harnacher (ce qui prend quand même un certain temps). Et comme le heaume limite beaucoup le champ de vision, l'armure n'est vraiment intéressante qu'en duel ou en bataille organisée.

2) Je ne compte pas de malus en combat sur place (sauf un peu en initiative). Un chevalier entraîné apprend à compenser le poids de l'armure, comme un rugbyman ou un boxeur apprend à encaisser les chocs. Bien sûr, c'est gérable sur un combat assez court, pas sur 12 h non-stop.

3) Malus variable (à la louche) si le chevalier veut courir ou sauter (nager, on n'insiste pas) selon le terrain et la fatigue préalable. Si le chevalier s'étale par terre, il mettra un certain temps à se relever, mais c'est plus du roleplay que du chiffrage.

4) Si l'armure est vraiment usée, je peux compter une protection aléatoire (en jet de dé) inférieure à la normale: l'adversaire a plus ou moins de chances de toucher un point faible de l'armure (en fait, j'avais joué ça en Plagues où les guerriers-squelettes ont presque toujours des armures très usées).

Je n'ai pas encore eu le temps d'adapter tout ça en Esteren, mais c'est selon la dose de combats que tu souhaites introduire et le temps que tu comptes y passer. Plus les joueurs sont nombreux, plus il y a avantage à jouer des règles simples.

[Pénombre]

Seulement, je trouve qu'une règle a été oubliée : celle de l'encombrement.
Non seulement ça laisse les joueurs se balader avec 5 gigots sur eux, etc...

Mais pus grave, l'encombrement des ARMURES n'est pas pris en compte...

Pour information, il ne s'agit pas d'un oubli, mais d'un choix. Nous avons un peu discuté de la question et considérer que calculer et additionner des poids pouvait certes donner un côté plus "réaliste" au système, mais que dans "notre" logique du terme ambiance, le bon sens devait généralement l'emporter sur la mécanique.

Concrètement, c'est pour cela que vous trouvez dans le système plusieurs mentions dans le style "les règles sont là pour servir, mais vous pouvez vous en passer quand elles ne sont pas indispensables".

Ce que ça veut dire, c'est que si tes joueurs se promènent avec 5 gigots sur le dos, plus une cotte de mailles, et bien, ça donne l'occasion de temps en temps de leur dire "ça pèse lourd", "il pleut et ce soir, va falloir nettoyer et graisser les mailles de ton armure sinon, elle va encore plus rouiller", "les chiens du village aboient en vous voyant passer, sans doute parce que vous êtes des étrangers avec des kilos de barbaque dans vos affaires", etc, etc, etc.


Après, parlons un peu de cette notion très subjective d'encombrement.

A titre personnel, en tant que meneur, pas en tant qu'auteur d'Esteren, l'encombrement ça ne veut rien dire, concrètement pour moi.

Ce dont on parle, c'est de masse et on considère que ce facteur est le seul à intervenir dans la gène physique. Ce qui est un choix qui se tient, une convention roliste, mais qui n'a en fait aucune valeur en termes de réalisme, justement.

Une hallebarde pèse beaucoup moins qu'une cotte de mailles, mais je connais pas beaucoup de gens qui arriveront à courir avec en ayant les deux mains occupées à la tenir.

Quand à courir en ayant un glaive dans une main et un bouclier en bois dans l'autre, ben même entrainé, tu n'iras pas très vite, parce qu'ils vont te géner, et que ça n'est pas du tout une question de masse. Davantage de volume, et d'ergonomie.

On pourra toujours mieux marcher lourdement chargé avec une bonne paires de pataugasses aux pieds, qu'avec la moitié du poids et des tongs. Quand à courir en tongs, ça demande pas mal de pratique...

Un arc ne pèse pas lourd... combien de gens dans le jdr se promènent avec un arc dont la corde est tendue 24h sur 24, prêts à tirer au premier jet d'initiative ?

Quelqu'un parmi vous a déjà trimballé pendant douze heures une masse de 5 pauvres kilos qui se compose des articles suivants ? : un arc, un carquois rempli de flèches, un glaive court à la ceinture. Et bien on ne dirait pas mais 15 kg dans un bon sac à dos, c'est bien plus pratique, et bien moins fatigant.

Sauter une haie en armure de plaques, c'est impossible ou très peu réaliste. Et pourtant, personne n'a jamais pondu de règle expliquant que si tu nages à poil, tu auras de meilleures chances de ne pas te noyer que si, bêtement, tu gardes sur toi tes fringues et une paire de baskets... dont la masse totale dépasse à peine 2 kilogrammes.

Si on veut parler de réalisme, alors on parle pas d'encombrement, je pense qu'on a plus intéret à parler d'ergonomie : la masse, oui, mais aussi le volume, la répartition de ces masses et volumes sur le porteur, ce qu'il a aux pieds, ce qu'il traverse comme terrain, etc... et je ne parle même pas des effets de la fatigue, des blessures, du climat.

Bref, je pense que c'est envisageable, mais que ça demande un certain niveau de simulationnisme poussé, avec différents facteurs intégrés pour chaque article d'équipement.

La notion d'encombrement des armures n'est pas du tout réaliste, c'est juste une convention pour éviter les chevaliers qui se déplacent comme des voleurs ou qui font des acrobaties sur une corde tendue au dessus du vide. Et rien de plus.

La notion de pénalités dues à la masse totale transportée est imparfaite, parce que fondamentalement, elle n'a jamais visé à être réaliste, mais à avoir sous le coude un outil pour dire aux joueurs "non, tu peux pas transporter tout ça". Et rien de plus.

Les règles sont des outils d'arbitrage. Quand on jouait dans la cour de récré aux cowboys, ben on était pas souvent d'accord sur qui était mort, pas vrai ? La règle remédie à ce problème : elle ne crée rien, elle représente juste un référent auquel les gens peuvent adhérer ensemble.

S'il est nécessaire de créer une règle "d'encombrement" parce que sans elle les joueurs abusent et font de la mauvaise foi, alors faites le. Mais perso, ça fait 25 ans que je maîtrise, et bêtement, j'ai jamais eu de réel problème. Donc, je pense qu'avec un peu de bonne volonté, la plupart des règles qui ne servent pas vraiment à arbitrer, ni à simuler, mais simplement à limiter ne sont pas si indispensables que ça.

Et puis, je serais curieux de savoir combien de meneurs appliquent de manière strictement identique les règles d'encombrement (ou de n'importe quoi d'autre d'ailleurs) à leurs propres PNJ ? Oh, dans les systèmes ou on a des pénalités d'armure à la discrétion par exemple, certes, je n'en doute pas. Mais combien de fois en tant que meneur avez vous totalisé le poids de ce que porte votre grand méchant du moment, ou sa bande de garde du corps, pour savoir quelles pénalités lui infliger selon la règle officielle qui s'applique aux joueurs ?

Curieusement, dans tous les scénarios officiels que j'ai pu lire (et ça fait un paquet de jeux à force), je n'ai jamais vu un truc du genre "équipement de untel, poids total X, pénalité Y à tel et tel jet". Pire que cela, la plupart du temps, j'ai même vu des stats de pnjs ou leur vitesse de déplacement de base n'était même pas affectée par leur armure, alors que la règle existait.

Attention aux règles : elles ne sont pas toujours les outils indispensables dont on a vraiment besoin. Souvent, elles ne sont que des outils de compromis, de convention, parce que, simplement, la plupart des participants acceptent cette forme de "contrainte collective" en pinaillant moins que si on leur demande simplement de faire preuve de bon sens. Mais dans la pratique, ils jouent de la calculette pour tricher, et le meneur n'applique pas la moitié de ce qu'il leur impose en ce qui concerne les persos qu'il gère lui-même.

Mon option de jeu en tant que meneur, pour ce qu'elle vaut : ne jamais rajouter une règle dont je n'ai pas ABSOLUMENT besoin. Et de fait, l'expérience m'a amplement montré durant mon parcours que j'étais souvent le premier à oublier d'appliquer la règle en question par la suite...