Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait ?

Questions et discussions autour du système de jeu.
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Arthus
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Arthus » 20 mars 2017, 09:44

Arthus a écrit :Sans ça, on ne parviendra pas à se comprendre, je crois, et toutes les analyses et les reproches que tu feras au système de jeu tomberont systématiquement à côté de la plaque.
Je confirme donc qu'on ne se comprendra pas, et qu'il est inutile -pour moi- de poursuivre la discussion plus loin, malheureusement.
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Pierstoval
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Pierstoval » 20 mars 2017, 10:49

TL;DR; (a.k.a. "j'ai pas tout lu mais j'ai vu 2-3 trucs qui m'interpellent")

Livernois: le système d20 c'est pas juste "on prend un d20 au lieu d'un d10 et on adapte les règles".
Il y a toute une adaptation à l'univers du jeu auquel tu joues.

Esteren semble avoir été pensé avant ses règles (même si je ne sais pas si c'est vrai), et les règles ont été adaptées à l'univers (Cf: Rindath, Exaltation, Flux, combats létaux, etc.).
Le système d20 (l'officiel) est en souvent faveur d'un système de niveaux (a contrario Esteren n'a pas de système de niveaux), des caractéristiques communes Force, Dextérité, Constitution, Intelligence, Sagesse, Charisme. Tout ça correspond à des "traits" physiques ou mentaux. Esteren est en faveur de traits de personnalité et de comportements, ce qui n'a rien à voir.

Ensuite, il faut accepter qu'Esteren est un jeu d'ambiance. Si tu veux un jeu où les combats sont présents, ne prends pas Esteren. Tout simplement parce que ça oblige à changer l'univers lui-même (les gens ne passent pas leur temps à la guerre ou à combattre des monstres, on est pas dans D&D ou Warhammer...).

Tu parles d'un jeu "flou", mais c'est un jeu à mystères, et Esteren ne s'en est jamais caché. Si tu veux un jeu sans mystère, encore une fois, regarde D&D et Warhammer, t'as des millions de bouquins et d'aides de jeu pour expliquer tout l'univers.
Livernois.T a écrit :Bon après le démorthen doit se reposer 14j, mais bon ça reste ouf
Quand tu parles du sort de Demorthèn, tu parles d'un mec qui a 15 en Sigil Rann et 100 en Rindath. Donc le mec il a du dépenser TOUTE son expérience là-dedans.
Pour rappel, à la création tu as droit à 2 disciplines max, ensuite, chaque point coûte 25XP de 6 à 10, et 40XP de 11 à 15, ce qui veut dire que ton bonhomme doit dépenser une quantité incroyable d'XP. Donc en admettant que ton joueur optimise à fond, il va récupérer un max de désavantages pour gagner un max d'XP, il va profiter d'un ou deux points en bonus (oui, selon comment tu crées ton perso, des fois certains domaines arrivent à 6 ou 7, donc tu as le droit de répartir les points restants sur d'autres domaines ou dans une discipline).

Bref, admettons tout ça :
  • Le mec fait un Demorthèn
  • Il prend 5 en Empathie dans ses voies
  • Il achète assez de désavantages pour avoir 180XP à dépenser au lieu de 100
  • Il ne dépense pas son XP
  • Il prend sa discipline Sigil Rann dès le début avec un point bonus (genre le fait d'avoir plus de 21 ans t'offre un point bonus), il a donc 6 en Sigil Rann
  • Ensuite, il va voir son MJ et lui dit : "J'ai 6 en Sigil Rann, j'achète 4 points", 4*25=100.
  • Il lui reste 80XP, il va donc demander au MJ de rajouter 2 points qui lui coûtent désormais 40XP, 2*40=80
Il a donc désormais 12 en Sigil Rann, il lui reste 0XP, et on est au tout début du jeu, mais seulement après la 1ère session, car il ne peut pas dépenser ces points-là à la création, si on suit correctement les règles.
Donc déjà ça veut dire qu'il doit avoir un MJ HYPER conciliant.
Et il lui manque donc 3 points pour arriver à avoir 15 en Sigil Rann, le score max, ce qui va lui coûter 120XP.
Si on compte qu'une session de jeu rapporte maximum 20XP (comme proposé dans les règles), ça veut dire qu'il va donc nécessiter MINIMUM 6 sessions de jeu. Ce qui est hyper long.

J'ai créé un perso sur le générateur juste pour ça : https://jdr.pierstoval.com/esteren/fr/s ... /4272.html
On ne peut pas encore aller au-delà de 10 points pour une discipline car l'appli ne le permet pas, mais il n'empêche qu'il lui reste 80XP pour aller à 12. Ce qui corrobore mes propos, puisqu'il faut bel et bien 120XP pour qu'il ait 15.

Et même avec tout ça, il aura donc 1d10+20 en Sigil Rann.

J'aurais pu optimiser la chose en dépensant 60XP dans "Intuitif" (donc en prenant l'avantage 2 fois car il coûte 40XP). C'est une énorme perte, le rendement est très limité, mais ça rajoute +2 à tous les jets de Mystères Demorthèn, ce qui veut dire qu'on arrive à 1d10+22, donc pour réussir ton jet avec un degré de difficulté de 30, il faut faire 8 (et non 7 comme tu le suscitais précédemment). Et il faut qu'il ne soit pas blessé, car s'il est blessé, il aura -1 au jet à chaque baisse de son état de santé...
Et il n'y a pas d'autre avantage qui permet d'augmenter ce seuil. (l'avantage "Allié mentor" donne un bonus de +1 dans un domaine, pas un bonus aux jets liés à ce domaine, ce qui est différent car ça n'a un impact qu'à la création du personnage, et si ce domaine a déjà un score de 5, le bonus doit être dépensé dans un autre domaine ou dans une discipline).

Sans compter quelque chose de crucial : ton PJ va être profondément FAIBLE, la seule chose qu'il saura faire de sa vie c'est du Sigil Rann, car il ne va jamais entraîner ses compétences martiales, de perception, sa rapidité ou sa défense, bref, ça va être le vieux sage du village ou le vieil ermite de la montagne qui passe sa vie à apprendre une et une seule chose.

Et là, pour autant j'ai joué la carte de l'optimisation au maximum, regarde un peu ses caracs : Il a 6 en perception, 5 en prouesses et 8 en CàC parce que j'ai optimisé un peu tout ça, et une défense de base de 13, mais encore une fois, merci l'optimisation de bourrin.

Sauf que ton personnage se retrouve avec 6 en trauma, il est pauvre et phobique (bon, j'aurais pu choisir d'autres désavantages, mais pour gagner 80XP avec des désavantages, il en faut plusieurs, et je lui ai même mis plus de 30 ans pour avoir 3 revers mais 3 points bonus à dépenser pour optimiser les domaines où l'on aurait des pertes.

Est-ce que tu te rends compte du degré d'obtusité qu'il faut pour souhaiter réaliser un personnage de ce genre ? Et du temps nécessaire à l'obtention de l'XP nécessaire ?

Donc oui, tu peux optimiser à fond, comme un porc, avec Esteren, et c'est pareil pour le combat (un perso d'une de mes campagnes est absolument imbattable au combat, mais par contre sur le reste il est minable...) ou pour toute autre domaine (magience, voyage, relation, perception...).

Donc si tu veux faire du super-héros avec Esteren, bah... ne joue pas à Esteren :) L'univers n'est pas fait pour ça, ou alors tu vas devoir y appliquer des modifications drastiques.

Et puis concernant un potentiel "Esteren D&D5", je suis contre (même si je n'ai pas voix au chapitre). Je pense qu'il y a déjà largement assez à faire avec l'Esteren actuel, et à moins d'une véritable v2 (qui ferait un tollé dans la communauté et surtout chez les rageux), je doute de l'utilité de la chose à part pour plaire à une totale minorité de joueurs qui veulent de l'héroïque avec un jeu qui n'est pas adapté à ça.

C'est comme demander à D&D d'être "plus réaliste"... C'est pas le bon jeu pour ça, c'est tout.

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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Iris » 20 mars 2017, 11:36

:|

Pierstoval... comme Arthus et Casaïr avant toi tu ... réponds sur l'opportunité d'une adaptation...

... et pas sur ses modalités.



*se gratte la tête pour bouturer correctement*
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Arthus » 20 mars 2017, 11:38

Ah, mais moi je suis retombé sur le sujet! ^^

J'ai proposé "DD5iser" Midnight comme réponse à ta question théorique! :D
Dernière modification par Arthus le 20 mars 2017, 11:53, modifié 3 fois.
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Nelyhann » 20 mars 2017, 11:47

Intéressante discussion :)
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Arthus » 20 mars 2017, 11:54

Et voici quelques précisions sur l'orientation de Midnight, pour compléter mon propos :

- la magie s'acquiert par dons accessibles par tout le monde, et devient générique (on choisit un style de magie basé sur le charisme, l'intelligence ou la sagesse, sachant que chacune a sa liste de sorts propre. Mais ces styles ne sont pas liés à des classes en particulier).

- la magie fonctionne avec un pool de points de magie (le niveau du sort determine le nombre de points de magie nécessaires pour le lancer).

- la liste des sorts a été nettoyée des sorts de soins ou de dégâts directs.

- Toutes les classes sont sans magie, y compris une classe de forestier...

- ...à l'exception de la classe d'arcaniste, qui est simplement une classe acquérant gratuitement les dons de magie lors de sa progression, ainsi que divers bonus le rendant plus efficace pour lancer des sorts

- les objets magiques sont rares, mais personnalisés et évolutifs lorsqu'ils se lient avec un porteur

- il existe en complément un système de voies héroïques, qui vont renforcer le personage en le personnalisant. C'est par ce biais qu'il est possible d'avoir des capacités de soin magique, notamment. Comme c'est la particularité qui rend les personnages de Midnight héroïques, on peut la laisser purement et simplement tomber pour conserver à Esteren son caractère moins épique, en rendant les personnages moins puissants mais toujours efficaces.

A mon avis, on a une bonne base de conversion d'Esteren vers DD3.5 avec ce système. Ne reste qu'à voir comment adapter ça à DD 5.

Voilà voilà... :)
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Casaïr » 20 mars 2017, 20:29

Le système Midnight (je ne sais pas si c'est un système et je lui donne le nom que je veux, na !) me semble pas mal pour le coup, ça représenterait bien la galère que c'est d'être lanceur de sort à Esteren.

Je dis "la galère" parce que c'est tout sauf simple d'apprendre des sorts, d'autant que le terme d'apprentissage est plutôt faux puisque les Demorthèn ont besoin d'ogham. Et trouver un maitre pour progresser au dessus de 10 en Mystère demorthèn demande de sacrées ressources ([Digression off])
Pierstoval a écrit : Si on compte qu'une session de jeu rapporte maximum 20XP (comme proposé dans les règles), ça veut dire qu'il va donc nécessiter MINIMUM 6 sessions de jeu. Ce qui est hyper long.
Faut un MJ vachement sympa pour gagner 20pts d'XP xD

Personnellement, une partie tourne autour de 8 à 11pts :) Et je me trouve trop gentil :P
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Message par Nelyhann » 28 mars 2017, 10:18

Hmm ça sent le débat passionné et passionnel ici :D

Très clairement, jouer à Esteren avec le moteur de DD serait une autre expérience. Mais si cela peut permettre à notre création de se démocratiser, en particulier aux US, alors pourquoi pas ? Je ne suis pas objectif, car je reste un grand fan de DD - et c'est celui qui a écrit en grande partie le système des ombres qui vous dit ça :mrgreen:
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Re: Esteren motorisé en Dragons : qu'est-ce que ça donnerait

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Message par Livernois.T » 29 mars 2017, 14:22

Je pense que partir sur un système D20 classique serait une bonne base.

Ensuite tout peu se faire avec ou sans classe. (Si c'est sans classes, il va falloir passer par les dons, donc un nombre de sorts TRÈS limité)

Soit un tableau à partir du moment où l'on possède le don.

Perso je préférerai utiliser le système de magie régulée (Point de magie) plutôt que le système de "sort par jour"

Mais si c'est sans classe il faut déterminer des archétypes. Un truc simple.
-Combattant: (D12pv / D4 magie) 4+int comp
-Eclaireur: (D8pv / D8 magie) 6+int comp
-Etudiant: (D4pv / D12 Magie) 2+int comp

Sachant que la régénération de pv/pm n'est que de "niveau du personnage par jour". Il faudra faire attention à sa vie/magie et ne pas en user n'importe comment.

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Message par Pierstoval » 07 avr. 2017, 19:28

Esteren est un jeu d'ambiance.

Le migrer vers le système d20 ça veut dire complexifier le système de création de personnages (classes + dons) et d'évolution (XP + Niveaux + gains à chaque niveau).

Perso, si je veux faire du Esteren, je n'ai VRAIMENT pas envie de me casser la tête avec des histoires de dons ou de "Merde, combien de sorts je gagne déjà ? Je ne me souviens plus de la liste disponible, j'en ai combien par niveau ? Ah mince, le niveau de sort c'est pas pareil que le niveau de classe pourtant ?" et toutes ces choses complexes que l'on gère dans D&D parce que c'est fait pour ça, mais pas dans Esteren.

Dans Esteren, je m'intéresse à "En ce moment on est en pleine ville, ça n'a aucun sens de dépenser 10XP en 'Milieu Naturel', et vu qu'à la séance précédente j'ai côtoyé le gratin de la noblesse, je vais plutôt me rajouter 1 point en 'Relations', ça sera plus pratique au cas où".

Composition plutôt que déterminisme. Je préfère, très largement (c'est pour ça que mes 2 jdrs préférés sont Warhammer v2 et Esteren : composition plutôt que déterminisme, même si Warhammer est plus restrictif avec le "plan de carrière").

Edit : J'ajouterai que du coup, faire du Esteren d20 (que ça soit du Esteren à la D&D5 ou pas) c'est simplement créer un autre jdr qui se passe dans l'univers d'Esteren...

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