Un peu de défense

Questions et discussions autour du système de jeu.
Répondre
Fafi06
Messages : 573
Inscription : 18 févr. 2012, 23:26

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Fafi06 » 06 nov. 2014, 12:14

Gaishi a écrit : Sinon, pour en revenir au calcul de la défense pourquoi ne pas y avoir inclus le niveau du domaine combat au contact? En effet, plus un combattant est expérimenté plus sont potentiel défensif est supposé être élevé...
Une réponse simple, ça s'appelle de l'optimisation, à savoir qu'un personnage ne monte QUE la compétence combat au contact pour être très bon en attaque ET très bon en défense.
Incidemment, cela pose aussi un problème d'équilibrage vis à vis des personnages dont le combat n'est pas la priorité d'évolution, qui deviennent du coup inutiles.

Ceci c'est du GamePlay, pas du RP, c'est à dire de l'équilibrage de règles vis à vis du jeu, et ne relève aucunement du RP, donc n'a rien à voir avec toutes les grandes idées des joueurs qui veulent jouer "réalistes" et te disent que l'apprentissage d'une arme, c'est aussi la défense...

et même là, tu peux expliquer à tes joueurs que si, lors de l'apprentissage de leur métier d'armes ils ont concentré d'abord sur les tehniques de défense, ben leurs points c'est en défense qu'ils devraient les mettre, pas en attaque :mrgreen:

Ce qui est bien avec le RP, c'est qu'on peut beaucoup plus facilement le faire coller au Gameplay, alors que le Gameplay, vaut mieux qu'il soit pratique et utilisable :idea:

Donc dans le gameplay du jeu, tu peux avoir un très bon attaquant qui est une quiche en défense, ainsi que l'inverse. Ils miseront sur des points différents, l'un voulant vite achever le combat, l'autre faisant traîner en attendant le coup qui passera.
Si un combattant veut aussi être bon en défense, il lui faut aussi investir dans ce domaine là...

Avatar de l’utilisateur
Gaishi
Messages : 61
Inscription : 31 oct. 2014, 19:58
Localisation : Bruxelles
Contact :

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Gaishi » 06 nov. 2014, 12:24

Merci pour ces éclaircissements. :)
Si je comprends l’approche je ne capte par contre pas l’incidence par rapport au gameplay d’autant que la démarche n’est pas simulationniste.
Quoiqu’il en soit, ma question avait un but purement informatif et ne relève d’aucune démarche de pinaillage.
Quels que soient les choix seuls les résultats comptent ;)
Gaishi
Mad Admin
"S'habiller de noir pour faire pleurer le soleil"
"If you can find a path with no obstacles it probably doesn't lead anywhere"

Fafi06
Messages : 573
Inscription : 18 févr. 2012, 23:26

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Fafi06 » 06 nov. 2014, 14:49

OK, mon explication est peut-être technique et contient certainement une part de pinaillage technique. Je vais essayer d'être un poil plus explicite.

En tout joueur se cache aussi une petite part de "vil" optimisateur.
Ainsi donc, un combattant bien coffré va 99x/100 te claquer un 5 en combativité.
Puisque c'est son rôle principal, il va se mettre pas mal de points dans le combat corps à corps pour ouvrir la voie des spécialisation et tant qu'à faire s'octroyer quelques points bonus pour faire meilleure figure et avoir la plus grosse surtout que c'est son métier bordel ! Manquerait plus que ce soit une quiche !
Sauf que dans ce calcul, implicitement, il calque son personnage sur la combativité. Et ce n'est PAS QUE son attaque qu'il maximise, mais Combativité aussi. Si on traduit ceci en terme de personnalité, c'est un gars(donzelle) qui ne s'en laisse pas compter, qui réagit au quart de tour, de façon plutôt impulsive.

A contrario donc, il aura une défense moindre parce que:
- vu qu'il a mis un 5 en combativité, sur Raison et Empathie (pour la défense), y'a fort à parier qu'il est une quiche
- il n'aura probablement rien mis en compétence défense.

Donc on peut dire de ce personnage qu'il est hargneux, décidé, prompt à l'action et et ET IMPULSIF. Donc il fait un bon attaquant, mais piètre défenseur parce qu'il ne réfléchit pas ses combats et n'a pas appris de techniques de défenses. Tu peux le voir comme un adversaire qui sait ruer dans les brancards, assener de bon coups puissants, mais ne sait pas parer ou esquiver, simplement parce que ça ne lui vient pas à l'esprit

Maintenant, ton joueur essaiera toujours d'optimiser son personnage à moindre coup. Il est une quiche en défense, s'en prend plein, la tronche, et s’aperçoit que, pour monter sa défense, ça demande beaucoup d'investissement. Et oui, le problème avec sa construction de personnage, c'est qu'il a beaucoup d'écart dans les voies à rattraper par rapport aux attaques. en gros, il lui faut entre 4 et 6 augmentations de défense ne serait-ce que pour déjà compenser les voies. Et c'est seulement après cela qu'il commencera à monter des points de défense pour compenser l'attaque adverse.
Donc, plusieurs solutions s'offrent à lui, et en général, l'ordre suivi est celui-ci
1) Il s'indigne parce que sa voie de combat corps à corps devrait tout comprendre. Avec un peu de bagou, quelques explications techniques et un soupçon de "dans la réalité", on essaie de changer un "chouya" les règles pour que le corps à corps rentre aussi dans la défense. Si on y arrive double bonus. On est une brute en attaque, sa défense monte très sensiblement et donc avec 1 seule compétence, c'est banco assuré.
2) Chercher un autre compromis comme les parades tactiques. Juste une petite modif sur la parade et c'est nickel. Comme cela, on ne monte pas sa défense, mais on récupère son attaque à la place pour faire la défense.
En restant dans les règles quand le MJ (c'est mon point de vue) que les règles font parties d'un système qui a sa raison d'être et qu'il ne modifiera que si sur le long terme c'est vraiment problématique
3) Il continue à optimiser son attaque et sa rapidité pour massacrer l'adversaire et le mettre en malus/tuer plus vite qu'il ne va y passer en encaissant la majorité des coups, du coup en faisant fi de la défense, puisque ça sert à rien et qu'on peut décemment pas la monter. Tant mieux, qu'il la joue bourrin si c'est le style qu'il veut développer
4) Négocier avec le gentil MJ la possibilité de rééquilibrer son personnage, parce qu'au début on savait pas trop ce que ça allait donner, mais bon là... (ce que j'accepte avec joie tant que la nouvelle répartition n'en fait pas un autre PJ)
5) Quand le MJ à l'expérience du jeu ou lu les conseils d'autres MJs/joueurs, il essaie de bien faire comprendre les tenants et aboutissants des choix de personnage, et anticipe le joueur en le prévenant de ce qui va arriver

Bon après, chacun est maître en sa paroisse et joue avec ses joueurs.
Je ne critique en rien ceux qui sont prêt à faire ces concessions. C'est leur choix et s'ils le vivent bien à leur table, tant mieux, c'est l'unique but final, s'amuser.
En ce qui me concerne, je préfère les pousser à changer leur perso, voir des fois, dans un petit élan sadique j'appuie sur les points faibles. Et bizarrement, c'est souvent là que les investissements suivants portent... En fait, je déteste dénaturer des règles sans en connaître les tenants et aboutissants :roll:
MAIS, je connais en moi la petite part de l'optimisateur, et j'essaie de ne la faire parler que dans le bon sens :mrgreen: (même à D&D où c'est assez difficile vu que le jeu est prévu pour ça...)

Avatar de l’utilisateur
Gaishi
Messages : 61
Inscription : 31 oct. 2014, 19:58
Localisation : Bruxelles
Contact :

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Gaishi » 06 nov. 2014, 14:56

Fafi06 a écrit :OK, mon explication est peut-être technique et contient certainement une part de pinaillage technique. Je vais essayer d'être un poil plus explicite.
On ne peut être plus clair, merci sur ce ;)
Cf. un de mes autres messages, lors de la partie d’initiation mes filles ont effectivement réalisé qu'une forte combativité n'aide pas nécessairement à survivre, loin s'en faut.

Néanmoins je tiens à préciser que je ne comptais absolument pas ajouter la combativité au score de défense mais bien le niveau de combat au corps à corps…
Gaishi
Mad Admin
"S'habiller de noir pour faire pleurer le soleil"
"If you can find a path with no obstacles it probably doesn't lead anywhere"

Fafi06
Messages : 573
Inscription : 18 févr. 2012, 23:26

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Fafi06 » 06 nov. 2014, 15:10

Gaishi a écrit : Cf. un de mes autres messages, lors de la partie d’initiation mes filles ont effectivement réalisé qu'une forte combativité n'aide pas nécessairement à survivre, loin s'en faut.
Elles sont sur la voie de l'illumination :P
Gaishi a écrit : Néanmoins je tiens à préciser que je ne comptais absolument pas ajouter la combativité au score de défense mais bien le niveau de combat au corps à corps…
J'avais bien compris. C'est l'ensemble de la construction qui mène à ceci : trouver un moyen de récupérer des bonus défense sans avoir à en payer le prix originel. Ça aurait pu être de gagner un +3 parce qu'on a l''habitude des combats, d'y ajouter le bonus du bouclier peu importe la technique en fait... 8-)

Avatar de l’utilisateur
Pierstoval
Web developer
Messages : 1480
Inscription : 03 août 2011, 19:09
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Pierstoval » 10 nov. 2014, 12:37

À l'aide du générateur je viens de créer un personnage, visible ici voué à ce genre d'optimisation.

Il y a un bonus de +1 à la défense grâce à l'avantage "Leste".
J'ai mis 5 en combativité ET créativité, de cette façon on maximise le combat mais aussi le potentiel (pour avoir +3 grâce à une posture offensive) mais aussi pour pouvoir avoir une bien meilleure défense en posture défensive.

Nous avons donc de base en attaque :
5 (Comb.) + 5 (CàC) + 2 (Fort*2) = 12

En rapidité :
5 (Comb.) + 2 (Emp.) = 7

Et en défense :
5 + 2 (Raison) + 2 (Empathie) + 1 (Leste) = 10

Ce qui nous fait tout de même des scores plutôt bons pour un personnage "fraîchement créé".

Pour monter 2 points en défense, il lui faudrait dépenser 25XP, ce qui est envisageable au cours d'une campagne. Alors qu'à ce stade, acheter une discipline avec 2 points dedans (soit un score d'attaque total de 14) lui coûte 50XP.

Un joueur averti préfèrera donc dépenser 45XP dans 3 points de défense plutôt que 5 de plus dans 2 points d'attaque, au vu de ce que ça lui procure, ou à la rigueur 25XP dans 2 points de Rapidité, et 10XP dans 1 point de Défense.
Ce qui nous ferait donc 12 d'attaque de base, 9 de Rapidité (c'est un très bon score !) et 11 en Défense avec un personnage qui a donc gagné 35XP grâce au MJ (on imagine donc de 2 à 5 séances de jeu selon les MJ).
Avec ces scores il est quasiment sûr d'être un excellent passe-partout : à la première passe d'armes il se place en posture Rapide (10 Rap.), ou Offensive (15 attaque) ce qui lui donne un avantage considérable, soit il est le premier à frapper avec 12 d'attaque, soit il n'est pas nécessairement le premier, mais a 9 chances sur 10 de toucher ! Qui plus est, avec un 5 sur le dé, ça nous fait 20 au total, en considérant que l'adversaire humain moyen a un score de 10 de défense, ça fait 10 dégâts, et en considérant la protection moyenne de 1, notre personnage inflige donc 9 blessures en posture offensive, et 6 en posture rapide.
Pour une première passe d'armes, c'est bourrin !

Honnêtement, un personnage de ce genre, avec 3 en potentiel et une attaque très puissante, n'a pas forcément toujours besoin de défense, puisqu'il peut tuer en 2 à 3 passes d'armes (de façon statistique bien sûr, hein...).
Combiné au fait qu'il possède le même score en attaque à distance, notre combattant peut aisément prendre un arc et des flèches et avoir la même fureur : en posture offensive, il se place à 20m de son adversaire, et en 2 passes d'armes il peut pratiquement tuer sans se faire approcher...

L'optimisation c'est mââââl, m'voyez :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Casaïr
Messages : 1525
Inscription : 16 févr. 2014, 14:44
Localisation : Arlon, Belgique

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Casaïr » 10 nov. 2014, 12:42

Et ça, c'est sans prendre en compte les dommages d'une arme ^^
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

Avatar de l’utilisateur
Gaishi
Messages : 61
Inscription : 31 oct. 2014, 19:58
Localisation : Bruxelles
Contact :

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Gaishi » 10 nov. 2014, 12:47

Pierstoval a écrit :L'optimisation c'est mââââl, m'voyez :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Merci beaucoup pour cette démonstration ! :)
Je constate surtout que j’ai beaucoup de chance de ne pas jouer avec des optimisateurs ou plutôt optimisatrices ;)
Gaishi
Mad Admin
"S'habiller de noir pour faire pleurer le soleil"
"If you can find a path with no obstacles it probably doesn't lead anywhere"

Fafi06
Messages : 573
Inscription : 18 févr. 2012, 23:26

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Fafi06 » 10 nov. 2014, 17:21

Petit test de base pour faire un personnage protecteur:

Combativité 2
Empathie 5
Créattivité 1
Raison 5
Idéal 2

Leste x2, Rapide
Lent d'esprit, obtus et laid

=> Attitudes (att, Déf, rapidité)
Standard 7/7 17 8
Offensif 9/9 15 8
Défensif 5/5 19 8
Rapide 7/7 15 10
Mouvement 0/0 19 8
Potentiel 2

Cac 5 Spécialisé Epée + Parade
Tir et lancer 5
Prouesses 5

Ca nous fait un gentil protecteur pas facile à toucher. Mettez lui le barda qui va bien (mini cotte de maille + écu), ben le salopiaud, il est peut-être pas le plus doué au combat, mais vous pouvez taper dessus :twisted:

Comme quoi, l'optimisation ça peut aussi avoir du bon... enfin ça dépend de quel côté vous mettez le mûr ambulant :lol:

Avatar de l’utilisateur
Gaishi
Messages : 61
Inscription : 31 oct. 2014, 19:58
Localisation : Bruxelles
Contact :

Re: Un peu de défense

  •    
  • Citation

Message par Gaishi » 10 nov. 2014, 17:29

Fafi06 a écrit :Défensif 5/5 19 8
Ah ouais... et la parade en prime :shock:
Perso style "pense à interdir l'accès et prend ton temps hein" :D
Gaishi
Mad Admin
"S'habiller de noir pour faire pleurer le soleil"
"If you can find a path with no obstacles it probably doesn't lead anywhere"

Répondre