Un peu de défense

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Gaishi
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Message par Gaishi » 14 nov. 2014, 19:20

Arthus a écrit :Il aurait pu se mettre 7, et se booster à mort en défense et rapidité pour le même coût... Ce qui l'aurait rendu nettement plus efficace pour une perte somme toutes très légère en force de frappe...
Exact! (quoiqu'on ne sache pas encore ce que MJ, aka Marcel Jeteponunrulingfissa, a pondu au niveau des coûts de progression)
Mais il faut avouer qu'avoir 8 en masse ça en jette! :lol:
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Message par Orphalan » 21 nov. 2014, 15:25

Arthus a écrit : les disciplines de défense

Se font par catégorie d'armure : sans, légère, lourde ou bouclier.

Sans : ben... sans armure, quoi! ^^"
Légère : toutes les armures ayant un score de protection de 1 ou 2
Lourde : toutes les armures ayant un score de protection de 3+
Bouclier : si le combattant utilise un bouclier, quelle que soit son armure.
Concernant un combattant qui utiliserai une armure légère ou lourde + un bouclier, tu utiliserais alors le score de la spécialisation la plus faible ? Ou un autre système ?

Parce que, du coup, le combattant n'aurai pas d'intérêt autre que background pour développer une spécialisation en bouclier en plus d'une spécialisation en armure
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Re: Un peu de défense

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Message par Fafi06 » 21 nov. 2014, 16:47

Orphalan a écrit :
Arthus a écrit : les disciplines de défense

Se font par catégorie d'armure : sans, légère, lourde ou bouclier.

Sans : ben... sans armure, quoi! ^^"
Légère : toutes les armures ayant un score de protection de 1 ou 2
Lourde : toutes les armures ayant un score de protection de 3+
Bouclier : si le combattant utilise un bouclier, quelle que soit son armure.
Concernant un combattant qui utiliserai une armure légère ou lourde + un bouclier, tu utiliserais alors le score de la spécialisation la plus faible ? Ou un autre système ?

Parce que, du coup, le combattant n'aurai pas d'intérêt autre que background pour développer une spécialisation en bouclier en plus d'une spécialisation en armure
De ce que j'ai compris de son système, ton joueur utiliserai Bouclier en premier lieu, et armure lourde s'il n'a pas son bouclier

Par contre, ceci a pour inconvénient de multiplier les spécialisation utilisées selon les circonstances de combat et franchement, je ne vois pas comment combiner correctement ces types de spécialisations pour obtenir une défense sachant que certaines protection se cumulent et pas d'autres...

Côté optimisation, je miserai le max sur bouclier. En circonstances, le bouclier s'attrape en un tour de main, pas une armure. Donc le bouclier est presque* tout le temps utile, même quand t'es surpris au saut du... campement de fortune :mrgreen:

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Message par Gaishi » 22 nov. 2014, 10:47

A propos du bouclier je me demande pourquoi il ne donne qu'une potection de 1 :?:
Pourquoi pas permettre un jet de parade lorsqu'on en porte un?
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Message par iznurda » 22 nov. 2014, 12:51

Pour le bouclier, le sujet avait été évoqué ailleurs. Globalement j'ai tendance à les revoir à la hausse (1 pour un bouclier simple (bois ou paille), 2 pour un bouclier ferré, 3 pour un écu type hilderin (plus rare mais plus lourd))

J'ajoute en parallèle un art de combat : bouclier qui permet en plus de la protection du bouclier d'en ajouter le score à sa défense (le combattant sait positionner son bouclier pour gêner les attaques adverses.) Alors oui, cela signifie qu'un combattant peut virtuellement ajouter 6 à sa capacité défensive, mais cela reflète à mon sens la vrai importance défensive du bouclier.

On peut aussi faire plus simple, sans art ni autre : au choix, un combattant muni d'un bouclier peut soit interposer son bouclier entre lui et son adversaire, auquel cas la protection du bouclier vient uniquement comme un bonus défensif, soit on l'utilise pour bloquer le coup, auquel cas il n'est appliqué qu'en protection, comme l'indiquent les règles. Ca n'a l'air de rien mais offre à un combattant un peu plus de marge dans ses choix tactiques : le bouclier pourra par exemple compenser sa posture offensive en protégeant son flanc, ou bien encore lorsque l'adversaire est adroit (score d'ATT supérieur) mais utilisant une arme assez légère (dague, épée courte), équilibrer les chances. Globalement, face à une arme massive (+2 ou +3) ou pourra privilégier la protection offerte par le bouclier afin de diminuer le bonus de dommages offert par l'arme, alors que face à une arme légère on pourra privilégier la défense, afin de diminuer la marge de réussite possible.

Pour en revenir à la règle proposée (voie + score de combat au contact +1d10 ou 5) + discipline évite d'avoir à refaire la feuille de perso et permet aux combattant une certaine polyvalence. Son seul défaut, est par exemple de permettre à un combattant spécialisé dans une arme d'être bon en attaque ET défense. Pour moi il faut aussi une discipline défensive pour l'arme concernée.

Dans tous les cas, on prendrait la meilleure discipline défensive applicable (donc oui, le bouclier devient vraiment important, tout comme peut le devenir une discipline en armure légère pour un archer). Si Doe dispose de 3 points en discipline bouclier et 1 seul en armure légère, il prendra son bouclier s'il en dispose d'un, sinon il descendra à RAI+11 autrement (RAI+ 5 DOMAINE CAC + 1 Discipline armure légère.)

S'il troque son cuir pour de la maille, il tombe à RAI+ 10 en déf, mais globalement gagne un peu de protection. Avec un bouclier, il aura donc toujours intérêt à privilégier la protection (hors considération RP).

Jane est archère, et a une discipline à 3 en combat sans armure ; après tout, elle n'aime pas être entravée dans ses mouvements et sa rapidité naturelle (5 en empathie.) Jane, lorsqu'elle est contrainte au contact, adopte donc un style ou elle se révèle prompte à agir et misant beaucoup sur ses mouvements. Pour Jane, en dehors éventuellement d'un bouclier, les protections entravent ses mouvements et ne lui sont pas vraiment d'une aide notable car elle perd alors l'usage de sa discipline, la maille lui offrant un avantage nul et entrave sa mobilité.

Par conséquent, j'aurais tendance à dire qu'un tel système, s'il étage un peu plus les différences entre combattants et non combattants, offre aussi un vecteur d'immersion en donnant corps à des styles des combats et permettant un peu plus de variété dans cet aspect du jeu (armures, armes et compétences ont vraiment leur importance ici)

Et pour ceux qui l'ont remarqués, oui j'ai associé la défense à la raison (qui est pour moi davantage une action volontaire qu'instinctive) et la rapidité sur l'empathie (qui elle dépend pour moi plus du feeling)

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Message par Gaishi » 22 nov. 2014, 13:23

iznurda a écrit :Pour le bouclier, le sujet avait été évoqué ailleurs. Globalement j'ai tendance à les revoir à la hausse (1 pour un bouclier simple (bois ou paille), 2 pour un bouclier ferré, 3 pour un écu type hilderin (plus rare mais plus lourd))
Là ça devient + mieux ;)
J'ajoute en parallèle un art de combat : bouclier qui permet en plus de la protection du bouclier d'en ajouter le score à sa défense (le combattant sait positionner son bouclier pour gêner les attaques adverses.) Alors oui, cela signifie qu'un combattant peut virtuellement ajouter 6 à sa capacité défensive, mais cela reflète à mon sens la vrai importance défensive du bouclier.
Pourquoi pas, un bouclier bien manié peut s'avérer être décisif dans un affrontement
On peut aussi faire plus simple,
Un bon plan ça et l'idée est sympa tant qu'à faire :)

Pour en revenir à la règle proposée (voie + score de combat au contact +1d10 ou 5) + discipline évite d'avoir à refaire la feuille de perso et permet aux combattant une certaine polyvalence. Son seul défaut, est par exemple de permettre à un combattant spécialisé dans une arme d'être bon en attaque ET défense. Pour moi il faut aussi une discipline défensive pour l'arme concernée.
L'idée était de limiter l'apport défensif au domaine corps à corps, pas d'ajouter un bonus supplémentaire, sauf peut-être s'il est justement orienté défense (bouclier, arme de parade, etc.)
Dans tous les cas, on prendrait la meilleure discipline défensive applicable (donc oui, le bouclier devient vraiment important, tout comme peut le devenir une discipline en armure légère pour un archer). Si Doe dispose de 3 points en discipline bouclier et 1 seul en armure légère, il prendra son bouclier s'il en dispose d'un, sinon il descendra à RAI+11 autrement (RAI+ 5 DOMAINE CAC + 1 Discipline armure légère.)
Il y a de l'idée, oui.
Par conséquent, j'aurais tendance à dire qu'un tel système, s'il étage un peu plus les différences entre combattants et non combattants, offre aussi un vecteur d'immersion en donnant corps à des styles des combats et permettant un peu plus de variété dans cet aspect du jeu (armures, armes et compétences ont vraiment leur importance ici)
Pour revenir à cela la différence entre combattant et non combttant ne me gène absolument pas.
Cet univers est dangereux tout comme les combats le sont et partir à l'aventure sans savoir se défendre suppose que soit on est bien accompagné soit on a une case en moins... ou les deux :lol:
Et pour ceux qui l'ont remarqués, oui j'ai associé la défense à la raison (qui est pour moi davantage une action volontaire qu'instinctive) et la rapidité sur l'empathie (qui elle dépend pour moi plus du feeling)
Fine for me :P
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Re: Un peu de défense

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Message par Casaïr » 26 nov. 2014, 01:09

Ca faisait un moment que je n'étais pas revenu sur ce sujet, et m'enfiler les pages depuis ma dernière visite fut assez long ^^

Il est sûr qu'un non combattant ayant une meilleure défense qu'un soldat de carrière est assez étrange, à cause du fait que l'on y place la Raison : en situation de combat, il peut être très compliqué de rationaliser, alors, je pense peut-être changer cela par la Combativité (qui est, après tout, l'envie d'en démordre, la volonté de survivre, ce qui me semble dominer la Raison pour le coup).

Cela permet d'avoir des combattants plus costauds (vu qu'en général, même en temps normal la Raison n'est pas vraiment un trait privilégié, au moins cela aura plus de sens) et un non guerrier aura une défense plus faible, ce qui est au final plus logique.

[Petit aparté pour Arthus en passant] : Pour moi, le courage a bien sa place en Combativité et non en Idéal, pourquoi : tout simplement parce que tu peux être idéaliste ET un sale petit couard :P

Le courage reste un sentiment tout comme la peur, là ou l'Idéal se repose sur la conviction du personnage à trouver une force pour aller de l'avant. Mais ce n'est pas forcément ça qui lui fera tenir tête à un barbare chargeant en hurlant et faisant tournoyer au dessus de sa tête une hache à deux mains poisseuse du sang des précédents adversaires, et à la ceinture duquel pendent déjà plusieurs têtes ^^ Les idéaux disparaissent vite devant l'horreur de certains évènements dont on est témoin. Le courage aussi remarque, mais il est plus facile de faire preuve de courage dans ces cas là, autrement, on s'appuiera sur la foi, dans le sens le plus générique du terme.[Fin de l'aparté]

Ensuite, ne le prenez pas mal, mais je ne pense pas que multiplier les compétences dans un système déjà particulièrement vorace en points d'expérience soit des plus pertinents. Il faut déjà faire pas mal de choix sans en plus en rajouter une couche par dessus qui risque de rendre le tout complètement indigeste.

Mes joueurs commencent à en sentir les répercussions (tout comme moi) et j'ai résolu le problème en leur permettant, si le temps en jeu s'y prête, de se trouver un mentor et de s'exercer avec lui pour gagner un point dans un Domaine ou Discipline au choix (quand ce n'est pas moi qui leur fait gagner un point en Prouesses, par exemple, après les avoir fait crapahuté comme des imbéciles pendant une semaine dans la montagne), mais avec ce que vous proposez, il faudrait revoir sévèrement, soit les gains en XP en les augmentant nettement, soit diminuer le coup des Disciplines.

Qui plus est, je n'ai pas vraiment envie qu'ils se sentent obligés de monter Combat au contact jusqu'à 5 parce que cela coûte moins cher d'augmenter sa défense/rapidité de 5pts (50pts par ce biais) que de la booster directement via les voies "normales" (100pts chaque pour le même apport), juste pour ne plus être des poids morts, sans compter qu'on risque d'arriver à des niveaux totalement ubuesques pour les combattants purs (rappel : une Discipline, c'est 15 max, que la défense peut monter d'elle-même jusqu'à +10, si on cumule tout ça, on arrive à des scores indécents et surtout infranchissables -et je ne compte même pas le bonus de 5 de base !). D'accord, aucun personnage n'atteindra ce score de son vivant, mais il faut quand même envisager l'éventualité.

Je suis d'accord avec le fait que les non combattants ont choisi ce rôle, mais quand on regarde les adversaires que les joueurs peuvent avoir face à eux, si tout le monde ne s'y met pas, cela peut vite tourner au désastre. Mon groupe compte deux combattants : un varigal pas trop manchot et un vrai bourrin. Il m'arrive souvent de leur faire vraiment mal (je suis bon aux dés ^^) et le hic, c'est que les deux autres ne peuvent qu'à peine les aider. Le magientiste sait à peine se battre (un magistral 2 en Combativité et 1 en CaC, forcément, ça limite) mais l'assume. La demorthèn par contre se sent un peu larguée, et hormis soigner magiquement ses camarades, ne peut strictement rien faire d'autre. Si les deux guerriers tombent, c'est cuit ! Alors, si on rajoute d'avantage de différence entre les intellectuels et les bourrins, j'ai peur qu'à force de se sentir inutile, les joueurs ne se tournent définitivement vers la seconde catégorie de personnages.

Autrement, rajouter un "Art de combat : blocage" me semble pertinent et permet de bien aider les combattants, surtout en prenant les boucliers "next-gen" d'Iz (qui tombent plutôt bien pour le coup, je te les pique ^^). Gagner de 1 à 3pts de défense leur permettra de respirer un peu plus, surtout devant l'âpreté des combats (nonon, mes dés ne sont pas pipés, ils sont efficaces :P). En fait, ce seul apport permet un meilleur distinguo entre les deux camps (les lettrés et les créti... les combattants) sans pénaliser ceux qui décident de faire l'impasse sur le combat.
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Message par iznurda » 26 nov. 2014, 09:13

Je t'en prie, pour les boucliers =)

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Re: Un peu de défense

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Message par Fafi06 » 26 nov. 2014, 09:36

Pour les mêmes raisons qu'évoquées plus haut, je ne changerai quant à moi pas le système de base. Chaque fois que je vois un combattant, il a un 5 en combativité, et je ne comprend pas ce raisonnement. Ca vient simplement d'un mini-maxage de compétence (CaC) fait à la va vite sans en comprendre le sens profond. Un 5 en combativité donne pour moi un combattant fougueux et impulsif. Pas du tout un combattant sûr et maître de lui. Et bizarrement, comme il faut bien mettre le 1 quelque part, bof, c'est pas grave en raison, après tout chuis un combattant, pas un savant...(ce qui s'ailleurs s'apparente au mini-maxage des combattants sur D&D d'ailleurs... chuis bourrin, l'intelligence c'est ce qui sert le moins...)
Encore une fois, pour moi ça s'apparente a du mini-maxage basique sans connaître les implications de ces choix. Hors dans les OdE, ces choix ont un impact et important.
En réalité, il faudrait presque leur demander de créer leur carac dès le début en pensant à la façon dont leur personnalité s'exprime uniquement sans même leur dire de quoi dépendent les voies ensuite ! Genre OK, tu veux faire un combattant. Comment tu te vois combattre. Fougueux, impulsif, qui rentre dans le lard, ou tu préfères peut-être le combattant technique, entraîné, calculateur, ou peut-être un combattant réservé mais qui ne peut s'empêcher de s'interposer dans les affrontements qui le transfigurent
De là, on peut effectivement en tirer des scores de carac qui ensuite sse verront attribuer des voies et spécialisations. Certes on aura peut-être du coup moins de combattants CaC à 13 dès le début, probablement plutôt 10, mais ils seront pas des quiches et surtout, ça correspondra à leur personnage pas à un mini-maxage...

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Message par iznurda » 26 nov. 2014, 19:51

En effet, un combattant intrépide s'expose davantage, et donc a une défense moindre. C'est l'idée derrière le système actuel. Après, si tu veux t'orienter vers un noble ou un chevalier, par exemple, les autres domaines vont avoir de l'importance, et du coup on aura un combattant plus équilibré, mais aussi capable d'avoir de bonne interactions sociales. C'est un choix à faire =)

Petite apparté sur le courage. Pour moi la combativité irait plutôt dans le sens d'une persévérance, d'une constance. Quelqu'un de combatif ira donc jusqu'au bout des choses. A l'inverse, l'idéal va être ce qui motive et assoie l'action. Donc le courage pourrait aussi être le fait de l'idéal. Dans le premier cas (comb), c'est le courage d'entreprendre et d'accomplir une chose, dans le second (idéal) c'est le courage se surmonter ses doutes et peurs. Chacun reste un choix valable selon moi, et un joueur désireux jouer un chevalier courageux peut très bien le maxer en idéal et non en combativité. Après, un score de 4 suffit également pour activer ce trait de caractère =)

iz

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