Un peu de défense

[Crepe]

C'est bien ça le problème de jouer avec un système de jeu :
Ca impose de nombreux test à différents niveaux d'expérience. De mon côté j'ai un joueur vil et optimisateur (genre "J'optimise mon RP pour que ça colle à mon perso over-bourrin") qui s'amuse à me montrer toutes les failles du système.
Quand je meujeutais Prophecy, je peux vous dire qu'il s'est fait un malin plaisir à allier la "caste parfaite" (celle qui l'emmerdait le moins dans son jeu, soit les voyageurs ^^) à une bonne combinaison de magie ("alors je pex dans les Vents avec des sorts qui me permettent d'être intouchable, comme ça c'est pas grave si je suis incompétent au début car le sort m'empêche de mourir et après je comble les manques..." -_- )
Enfin des joueurs comme ça, je pense qu'on en a tous. Le truc c'est de savoir se servir de ces joueurs en leur demandant de trouver la faille dans un système ou une règle additionnelle. Par exemple, monter la défense de base avec le potentiel une fois arriver à +10 alors qu'on a 5 en Empathie, 4 en raison. 3 en créa, 2 en comba et 1 en Idéal.
De base, ce personnage aura une défense de 14 et un potentiel de 2. Donc avec la règle alternative que propose Micka, il a 16 en défense, donc 26 à pleine puissance. En défensif, il passe à une défense de 28 au lieu de 26.
Du coup, pour toucher monsieur: Il faut un individu avec une comp à 15 dans son arme, un 5 en Combativité (3 minimum) et un 8+ sur le jet (10+ avec le 3) au lieu d'un 6+ (8+ avec le 3) en attaque standard. Je trouve ça assez dur à encaisser pour une légende du combat de se faire battre aussi facilement contre son équivalent en défense. Ces deux points qui font du bien en début de campagne deviennent selon moi une horreur une fois le système mis à rude épreuve (on est quand même dans des personnages qui ont découvert le livre des secrets en entier là, je pense ^^)
Je n'ai évidemment pas considérer la possibilité de faire une réussite critique car c'est une règle additionnelle (respectant surtout la tradition ^^) et que je vois mal un maître de la défense se faire avoir parce qu'il a trébuché sur une branche qui dépassait ^^

Bref je confirme mon point de vue : Intéressant, mais j'ajoute que c'est dangereux si le but est une longue campagne. A réservé aux petites tables de quelques scénars ou aux one shots pour moi.

[Micka]

Mmmm... peut être mais tu reste dans les normes de l'échelle de difficulté de base du jeu. La première étant à 11.

[Avrock]

Pour info, un temps il existait dans le système de jeu une "Attitude désespérée". Mais suite aux playtest, nous l'avions enlevée.

La voici pour l'anecdote :

Attaque désespérée : cette Attitude particulière est à utiliser en dernier recours, dans une situation critique où un Personnage tente le tout pour le tout. Son usage doit se justifier. Chaque utilisation entraîne la perte d’un point de Survie. Ajoutez deux fois votre score de Potentiel à votre score d’Attaque et abaissez d’autant votre score de Défense. Le score de défense ne peut descendre en dessous de 0.

[...]

Enfin, c'est en effet une règle qui peut être utilisée, selon le style des tables de jeu. Et qui réapparaîtra peut-être plus tard dans la gamme, pour des sortes de berserk osag par exemple ? A suivre !

Ca me fait penser à l'histoire de Neven...
Et plutôt que d'utiliser un point de survie, je serais d'avis de tous les utiliser d'un seul coup en un barrou d'honneur ! D'ailleurs comme le nom l'indique, ce type d'attaque ne devrait être possible que dans les situations désespérées ! Si le personnage survit, il devra s'estimer super heureux / chanceux.

[Lugh Lamfota]

Bien que plutot partisan de pas mal de modif à apporter sur le système de combat (c'est pas une critique, juste des préférences personnelles), le système d'attitude tel qu'il est là est probablement la seule chose que je garderais. Les "effets spéciaux" devraient plutot être réservés aux arts du combat.

La défense totale peut être simulée par l'art de combat Parade. Pour ce qui est de l'utilité de cet art, il faut imaginer que toutes les créatures ne sont pas tuables d'un seul coup. Avoir l'init pour frapper le premier c'est bien mais si ça ne sert qu'à lui entamer le cuir et à se manger une riposte dévastatrice ensuite bof, bof ... Du coup avoir un "tank" qui bloque le bestiaux au corps à corps pendant que le démorthen invoque un sort de la mort qui tue mais qui prend 5 tours de concentration, ça peut avoir son utilité.

Pour ce qui est de l'attaque désespérée, les points de survie permettent déjà d'accomplir quelques prouesses par exemple en combattant sans malus alors que le perso est à l'agonie.

L'attaque berserk pourrait être également un art du combat genre: ajouter un bonus de +2 (voire +3 en cas de syndrome impulsif ou furie) en attaque/rapidité/défense (au choix au début de chaque passe d'arme) lorsque le personnage est en attitude offensive.

[Nelyhann]

Bien que plutot partisan de pas mal de modif à apporter sur le système de combat (c'est pas une critique, juste des préférences personnelles),

Je serais curieux de lire tes idées à ce sujet ! Pour voir un peu comment tu as réinterprété certaines choses.

[...]De base, ce personnage aura une défense de 14 et un potentiel de 2. Donc avec la règle alternative que propose Micka, il a 16 en défense, donc 26 à pleine puissance. En défensif, il passe à une défense de 28 au lieu de 26.

Exact, le réglage actuel des scores de défense et attaque prend en compte des simulations à différents "niveaux". Mais rien n'est figé, tout dépend du style de jeu que vous voulez... mais si vous faîtes des modifs au système, un conseil, faîtes quelques test à différents niveaux pour pas que ça se retourne contre vous d'ici à quelques parties !

[Crepe]

T'as raison Nelyhann. Evidemment ça dépend de ce que veut la table, moi je veux poser une ambiance "mourrons à tout instant", histoire qu'ils aient vraiment l'impression de survivre à tout instant (c'est d'ailleurs pas sûr qu'ils aient à manger tout les jours comme on a l'habitude dans les medfans classiques )
Après je n'ai pas tester le jeu autrement qu'en solo pour la compréhension du système (on a pas le temps d'y jouer ) donc je pourrais bien changer d'avis une fois Loch Varn fait. ^^

[samuel]

Pour ma part, j'ai bien précisé à mes joueurs qu'ils ne seraient en aucun cas des héros, mais des hommes et femmes ordinaires vivant des aventures extraordinaires et que par moment, la fuite est préférable à l'affrontement.

Pour ça, j'ai sauté l'attitude de mouvement pour laisser aux joueurs la capacité de fuir de manière classique (prouesses). Maintenant, rien ne les empêche de se planquer dans un arbre et d'invoquer un ogham/miracle de la mort qui tue pour venir à bout de la menace.

[shurat]

Bon alors moi je vais pas réellement proposer une solution mais rappeler un point de règle ou deux(oui c'est moi le vil optimisateur de Mr Crepe, mais pas que vil optimisateur! :p )

La défense peut monter jusqu'à 14(5+empathie 5+raison 4) sans attitude
Avec l'attitude défensive on arrive a 16

Et là même un guerrier chevronné il a entre une chance sur deux et une sur trois de rater
(combattivité 5+ combat au contact 5 + éventuel attitude offensive 2)

Après on est dans le cas d'un PJ full défense:
Donc je rappelle qu'il y a le combat à deux armes qui rajoute +2 à la défense en attitude défensive, mine de rien notre petit PJ monte a 18

De plus il existe un autre art de combat qu'est la parade qui permet de sacrifier son attaque pour parer celle de l'autre; avec un combattant correct c'est jouable.

Enfin je terminerais sur le fait qu'il existe l'avantage Leste qui permet d'augmenter de 1 à 2 point sa défense. Ce qui fait monter a 20 en défense contre du 15 contre un attaquant full patate avec les bonus de la mort qui tue(remplacer les noms et c'est bon.)
En moyenne néanmoins (10+2 attitude offensive) votre guerrier a pas trop a s'en faire.
A noter que ce type de perso est aussi très bon en attaque.



Alors vous allez me dire que sa revient cher, et bien pas tellement puisque les deux arts du combat plus l'avantage Agile(Leste Niveau 2) revient a 100 PX. Si vous prenez quelques défauts vous pourrez vous y retrouver et d'avoir ainsi 20 en défense avec une parade.


Pour ceux qui risque de crier aux grosbill que je tue le coté ambiance du jeux:
1/Je montre simplement une limite de la création de perso.
2/Rien n'empêche de créer une brute si le RP et l'histoire derrière est intéressante.

PS:Crepe arrête de déformer mes propos!

[Lugh Lamfota]

Bon alors moi je vais pas réellement proposer une solution mais rappeler un point de règle ou deux(oui c'est moi le vil optimisateur de Mr Crepe, mais pas que vil optimisateur! :p )

vil optimisateur, c'est pas un pléonasme ça ?
Note bien que je n'ai a priori rien contre l'optimisation. On le fait tous à des degrés divers, rien de choquant là-dedans.

A noter que ce type de perso est aussi très bon en attaque.

au mieux il a 3 en combativité. Ajoute le 6 de combat au contact, -2 de sa position défensive, on arrive à une attaque de 7. "très bon" est un qualificatif un peu exagéré.

Alors vous allez me dire que sa revient cher, et bien pas tellement puisque les deux arts du combat plus l'avantage Agile(Leste Niveau 2) revient a 100 PX. Si vous prenez quelques défauts vous pourrez vous y retrouver et d'avoir ainsi 20 en défense avec une parade.

En fait, pour être complet, ton calcul doit également inclure la discipline de 6 en combat.
Et malgré tout ton perso ne fera pas grand chose d'autre que du combat. Sans compter qu'avec son 1 en idéal (5 d'empathie, 4 de raison, 3 en combativité, au moins 2 en créativité pour avoir 2 en POT), il va donc très probablement foirer tous ses jets de Résistance Mentale. C'est pas le combat qui causera sa perte, c'est la folie. C'est le problèmes des perso unidimensionnels. Tu peux certainement faire un perso très bon en combat mais il y a tellement d'autres compartiments de jeu. Pourquoi les sacrifier ?

1/Je montre simplement une limite de la création de perso.

Tu montres juste que le MJ fait partie du système de règle. Si on le sort de l'équation pour ne se contenter que de ce qui est écrit dans le livre, alors oui on dépasse certaines limites. Trouves moi un jeu où ce n'est pas le cas.

2/Rien n'empêche de créer une brute si le RP et l'histoire derrière est intéressante.

C'est sur on peut remplir des colonnes de chiffres et créer ensuite une très bonne justification. Ou alors on crée d'abord un perso et le système de règle n'intervient que pour formaliser en données chiffrées ce que l'on a décrit dans le background.
Il me semble que la deuxième méthode permet des résultats plus nuancés.

[samuel]

Tout comme Lugh, ton personnage sera une brute en défense, mais c'est tout. Et quoi qu'il arrive, l'attaquant sur un 10 naturel sur son jet réussira son attaque, avec une marge minimum plus 5. Ce qui n'est pas si mal.