Un peu de défense

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Micka
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Un peu de défense

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Message par Micka » 06 déc. 2010, 13:20

J'ai été séché sur une de mes partie sur un point certes mineur, mais qui peut s'avérer être une option de combat utile, la défense totale.

Un de mes joueur a souhaité rester sur une posture défensive totale et a souligné que l'attitude défensive donné dans le livre n'était pas tout à fait en accord avec ce qu'il cherchait à faire, dans la mesure ou il ne voulait pas du tout attaquer, mais juste se défendre.

Comparé a D&D (oui j'ai pas mal de D&Diste à ma table) ou existe l'attaque sur la défensive et la défense totale, le manque d'une posture entièrement défensive se fait ressentir.


Autre point, mais je l'avais déjà soulevé dans la partie réservé au MJ le score de défense est un peu faible à la création de perso. Si on estime les personnage combattant démarrant avec une force d’attaque de 9-11 (6 en compétence-discipline + 3 à 5 en combativité) on se rend compte qu'un score de 10-12 en défense (en générale la moyenne) est vite atteint et je ne parle même pas des personnage, ne dépassant pas 10 dans ce score (comme Arven la combattante prétiré). Pas besoin de trop se forcer sur le D10. Lorsque j'ai fais le scénario avec les corbeaux, le combat à vite été torché. Un coup ... mort. Il est vrai que le jeu n'a pas pour vocation d’être héroïque, mais les combattants du jeu se retrouve facilement à être des maçons qui ne savent pas esquiver les coup.

J'ai de mon coté (à la demande de mes joueurs) pris l'initiative de rehausser la défense des PJ - PNJ (et quand je vois le bestiaire du fascicule voyage je vais sans doute faire de même), cependant je souhaitais savoir sur vos table comment vous envisagez les choses.
Je tiens juste à préciser au préalable, qu'à ma table, le combat est une affaire sérieuse presque sacré. J'ai une bande de biclassé stratège militaire/boucher comme joueurs qui apprécient autant les enquêtes glauques que les mêlées sanglantes et violentes, dans lesquels ils aiment briller. Mais avec une défense initiale tournant autour de 10 ils sont un peu plus hésitant... voir même apeuré comme des chèvres devant un loup.

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Nelyhann
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Re: Un peu de défense

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Message par Nelyhann » 06 déc. 2010, 14:01

Mais avec une défense initiale tournant autour de 10 ils sont un peu plus hésitant... voir même apeuré comme des chèvres devant un loup.
C'est le but recherché, se battre au corps à corps contre un gars muni d'une arme blanche bien décidé à mettre fin à vos jours est une expérience très risquée ! Et cela rend certains combats encore plus épiques car il y avait un véritable risque. Sortir d'une mêlée sans blessure devrait inspirer le respect et la crainte parmi l'adversaire. Car c'est exceptionnel.

À mon avis, je trouverai plus pertinent de rajouter une posture "défense totale" plutôt que d'augmenter la défense de base. En posture normale, le score de défense est bas car le personnage ne prend pas de précautions particulière, il est autant concentré sur l'attaque que sur la défense et dans ces conditions, à moins d'être un combattant hors pair, il est facile de se faire toucher.

N'oublie pas non plus que les personnages sont débutants. J'ai joué des années à ADD. J'ai toujours une certaine affection pour ce jeu d'ailleurs.. bref, trève de nostalgie, si dans Esteren il n'y a pas de "niveau", il y a une grosse marge de progression. Et chaque PJ peut augmenter de 10 points au total sa Défense. Donc quand il commence le jeu, sa Défense est minimale... il faudra qu'il utilise des points d'XP pour l'augmenter.

Concernant la règle de "défense totale", je proposerai ceci : pas d'attaque mais Potentiel x 2 en Défense.

D'autres idées ?
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Khresterion
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Re: Un peu de défense

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Message par Khresterion » 06 déc. 2010, 14:02

io

Pour la défense totale, pour moi c'est de la manipulation de points, du technique, donc tu dois y aller au feeling. Discutes-en avec tes joueurs, regarde si eux-même proposent des idées et corrobore le tout. Tu peux par exemple commencer par doubler leur potentiel en cas de défense totale et interdire l'attaque du coup. Après tu peux encore monter crescendo si ça ne va pas !

Bon après ça dépend aussi de la mentalité des joueurs et de leur adaptabilité. Je crois avoir lu que c'est dans ta partie où c'était parti en cacahuète, avec la famille trucidée et la gamine violée direct... Bon là, ça prêche un peu pour moi mais du coup tu peux tout à fait partir vers une dimension plus héroïque et même mettre de côté la santé mentale (parce qu'il faut être sacrément zozo en vrai ou dans le jeu pour faire ce genre d'actions sans qu'on n'en soit pas affecté ^^)
Tu peux en faire des sortes de Marn (le chasseur de feondas du livre 2) puissance 10, c'est toi qui a la main !

Quand tu dis "un coup un mort", moi je dis un peu "logique". La logique d'Esteren, un monde rude, réaliste etc etc hein. Par exemple les soldats au moyen âge, en cas de guerre, c'est souvent le premier qui porte le coup qui a une chance de survivre. Pour les gars en full plate, il cassent la bobine a 2-3 gars, puis cent mètres plus loin ils sont carrément crevés s'ils sont à pied, même avec leur carrure de bodybuilder sauvage faut pas croire. Les films de guerre donnent vraiment une dimension héroïque impossible aux combattants, la plupart du temps (il existe quand même des surhommes ouaip).
Donc c'est peut-être cet aspect là que tes joueurs veulent contourner, hé bien donne leur l'occasion de quelques bons gros combats, ou même des combats inégaux en nombre. Fais leur aussi sentir que taper avant de discuter c'est pas la bonne solution, surtout s'ils ont fauché l'émissaire de tel royaume et que la délégation vient pour les foutre à Calvaire, ou en taule :lol:
Mais avec une défense initiale tournant autour de 10 ils sont un peu plus hésitant... voir même apeuré comme des chèvres devant un loup.
Parallèlement ça c'est parfait aussi, car ça affine leur sens de la stratégie. L'hésitation est une part importante dans le jdr, surtout celui-là. Chaque combat gagné sera une vraie gloire personnelle.
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Re: Un peu de défense

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Message par Pénombre » 06 déc. 2010, 14:04

Pour la défense totale, il suffit à mon avis d'aller dans le sens des règles et d'inventer cette attitude supplémentaire, en doublant par exemple le bonus défensif de l'attitude défensive mais en retirant toute possibilité d'attaque comme le propose Nel. Ou en attribuant un bonus fixe à la défense + le bonus de l'attitude défensive standard par exemple. Au choix. On verra éventuellement à en faire une version officielle.

Ne pas oublier effectivement que la Défense et la Rapidité peuvent progresser par l'expérience. On le voit d'ailleurs sur certains des PNJ du livre 2 qui ont une vocation guerrière, ou une certaine expérience du combat.
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

Si quelque chose ne convient pas à vos besoins, faites comme d'habitude : changez le.

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Re: Un peu de défense

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Message par Deorman » 06 déc. 2010, 14:07

j'suis pas dévellopeur mais personnellement c'est pour ca que j'ai pris Esteren également.
Je suis un fervent opposant à D&D je déteste que les joueurs soient des héros,
(qu'a la créa ils aient des stats un peu supérieures aux pnj à la rigueur) mais pour moi ce qui détermine s'ils seront des héros ou non c'est ce qu'ils feront en jeux !
Si tuer 15 ennemis est facile en terme de carac je vois pas bien ou est l'héroïsme.
Alors que dans Esteren un monde violent, si un joueur arrive effectivement à survivre à une confrontation contre 2 ou 3 ennemis : La c'est du défis , la c'est héroïque.

Donc j'aime réellement bien mieu que les combat soient mortel et donc quelque chose que l'on cherche à éviter.
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Re: Un peu de défense

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Message par Micka » 06 déc. 2010, 16:34

Moi non plus je ne suis pas contre l'idée de combat mortel, mais il n’empêche quand même, et c'est là ou je rejoins mes joueurs, qu'il est facile de touché, que se soit les PJ ou les PNJ.

Quand tu as raisonnablement 4 en combativité et 6 en compétence d'arme, tu as 10 de base. Touché une défense de 11 (défense moyenne), c'est ne pas faire 1.

Actuellement j'utilise cette option : j'ajoute le potentiel directement à la base de la défense, soit :

5 + Empathie + Raison + Potentiel

D'une manière générale, ça up un tout petit peu la défense de 2 points, variant entre 9 et 17 (pour ceux qui un 5 en raison et empathie et 3 en créativité) avec une moyen de 12-13.

J'ai fait une partie samedi dernier avec ce nouveau calcul ca à l'air de tourner. Maintenant faut voir sur la durée.
Arven par exemple, passe d'une défense de 9 à 11 (grâce à sa créativité de 2), ce qui à semblé à la table quelque chose de plus raisonnable.

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Re: Un peu de défense

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Message par Nelyhann » 06 déc. 2010, 16:43

oui en effet, l'idée est pas mal !
Faut pas oublier non plus l'armure qui peut absorber du dégâts. Grosse armure + bouclier, c'est 4 points de protection quand même, ça absorbe bien. Tu me diras, si tu affrontes un guerrier avec une claymore il fait 4 de dommages.. donc bon !
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Re: Un peu de défense

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Message par Crepe » 06 déc. 2010, 19:33

Oui mais en même temps, c'est logique.
La claymore est une grosse arme prévu (ou en tout cas efficace) pour trancher une armure. Elle s'abat avec une telle force qu'elle va broyer la pauvre plaque de métal. Alors si en plus le type sait la manier, le mec qui est dedans n'a plus aucune chance ^^

Quand à la défense, personnellement ça m'amuse de voir que pour des PJs débutants (il ne faut pas l'oublier), esquiver un coup consiste à se concentrer sur sa défense (l'idée de défense totale est d'ailleurs intéressante pour ça).
Avec en plus des PX assez rares à partager entre les comp', la "mana" pour ceux qui en usent", la récupération des points de survie, la rapidité et la défense, on voit vraiment son personnage évoluer au fil des séances et je trouve ça bien plus plaisant qu'un personnage qui passe en un mois de paysan à tueur de démon du 5e cercle grâce à des donjons bien trouvés et des objets magiques bien optimisés.
Evidemment au début il sera nécessaire de fuir certains combats, de ruser (avec 2 joueurs adepte du posage de piège, j'aurai pas de problème sur ça moi ^^) ... mais au moins l'épique sera vraiment épique. Quand un joueur aura ses 5 PX de confrontation pour avoir tuer une bande de brigands, il sera aussi fier que son perso, même si pendant tout le reste du temps nous autres MJs auront droit à "Pas plus de PeX ? Mais je fais rien avec ça moi..."

Après l'idée d'ajouter le potentiel de combat à la base de défense est intéressant et s'explique assez facilement dans la logique du système. En effet on gagne que de 1 à 3 points mais dans Esteren plus que dans tout autre jeu, ça peut être le petit plus qui transforme une mort certaine en Agonie légère :twisted:
Une bonne alternative quand la table se plaint d'en être à sa 3 création de perso en 2 séances ^^
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Re: Un peu de défense

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Message par Tosheros » 06 déc. 2010, 21:45

Justement, le manque de PEX va plutôt pousser les PJs à planifier à l'avance leurs dépenses pour se focaliser uniquement sur certains trucs. Ici on a la possibilité de s'éparpiller, c'est pas un mal si on a un peu de mou sur la chaîne de progression pour s'offrir quelques petits trucs en bonus.
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Maighisdir
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Re: Un peu de défense

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Message par Maighisdir » 07 déc. 2010, 21:08

Potentiel x2 en défense pour une Défense Totale ne me semble pas équilibré.
Mieux vaut se baser sur une valeur fixe présentant un vrai intérêt, disons 5.
Soit Défense Totale : défense +5, pas d'attaque (mais possibilité de Parade).
Et pour pimenter ça, ajouter l'Attaque Totale : bonus à l'attaque de +5, pas de défense.

Etant des manoeuvres fatigantes, on peut également limiter ça dans le temps par un nombre de rounds dépendant d'une valeur arbitraire, de la Vigueur, ou faire des jets de Vigueur à difficulté croissante chaque round (un round normal faisant rebaisser cette difficulté ; cette dernière option étant par contre plus compliquée à gérer). Ou bien, créer les techniques correspondantes.

L'autre option, plus simple, est de considérer que la Parade en Attitude Défensive, ou un mouvement de fuite, constituent la Défense Totale. A charge pour ceux qui veulent l'exercer d'apprendre cette technique... et d'être assez rapides.

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