Occultiste

Questions et discussions autour du système de jeu.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 03 févr. 2012, 11:33

Ca dépend de la version de chacun! ;)
contre une difficulté fixé par le MJ en fonction de la cible, du but recherché et de l'environnement ?
Pour ma part, cela fait trop de paramètres à prendre en compte. Le système qui sera basé là-dessus sera donc forcément lourd et plein de calculs.

Partant de là, je serais plutôt favorable à un système du type (Compétence hypnose + D10) Vs (résistance mentale + bonus générique).

Ce bonus générique se baserait sur un unique critère : A quel point la cible serait-elle d'accord avec la suggestion induite si elle n'était pas sous hypnose?

En ce qui concerne l'environnement, je ne le prendrais pas en compte, car ce paramètre sera géré

- par le rôle : hypnotiser demande un contact visuel proche de quelques secondes (une éternité face à quelqu'un de non consentant) ainsi qu'un ordre verbal, ce qui ne sera pas possible en toutes circonstances. Selon ce critère, ce sera noir ou blanc : soit l'hypnose sera possible, soit elle ne le sera pas. Il ne serait donc pas possible d'hypnotiser quelqu'un dans des conditions difficiles (en gros tous les cas où l'hypnotiseur et la cible sont agités et perturbés.). C'est à l'hypnotiseur de se montrer suffisamment fin tacticien et d'adopter le rôle adéquat pour créer des conditions favorables à l'hypnose.

- par le système de règles : une blessure, une maladie ou un empoisonnement induira évidemment des malus, comme précisé dans les règles.

Par contre, je suis bien évidemment d'accord avec le reste. ;)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Pierstoval
Web developer
Messages : 1480
Inscription : 03 août 2011, 19:09
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Pierstoval » 03 févr. 2012, 11:39

Puis-je proposer d'utiliser les caracs d'Instinct et de Conscience en tant que bonus/malus pour résister au jet d'hypnose ?

Chrno
Messages : 60
Inscription : 27 juin 2011, 13:33

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Chrno » 03 févr. 2012, 11:52

@Arthus

Je pense que du moment qu'on est d'accord sur la méthode de calcul personne n'ira vérifier dans nos têtes les raisons qui nous ont amené a mettre tel niveau de seuil ^^ (enfin j'espère :? ).

@Pierstoval

On est parti pour le moment comme résistance passive correspondrait à la résistance mental de la cible (comme elle dépend de l'ideal, on suppose que cela représente bien la force des convictions de la cible et donc la difficulté à l'en détourner si je résume bien l'idée de ce qui avait été discuté lors de ce choix. Si ce n'est pas le cas n'hésitez pas à me corriger ^^).

Après concernant conscience et instinct j'avoue ne pas savoir trop a quoi ces valeurs servent au delà le fait de déterminer les points de trauma de base à la création du personnage.

Donc après tout pourquoi pas, mais pourquoi utiliser ces valeurs plus que la résistance mental et selon quel mode de calcul?

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 03 févr. 2012, 11:57

@ Pierstoval :Au premier abord, j'aurais tendance à dire (et c'est comme d' habitude personnel) que cela ferait un paramètre supplémentaire à calculer, ce qui compliquerait les choses tout en amenant potientiellement un déséquilibre (surtout si l'instinct devient un malus en fait, car les instinctifs ont général peu d'idéal, donc une résistance mentale basse).

J'ai en fait un peu peur d'arriver à un calcul à rallonge du style résistance mentale + (conscience - instinct) + accord de la cible + paramètre extérieur + trauma + blessure +... etc.

Ce type de calcul présente le double désavantage d'être lourd à gérer, et difficile à équilibrer. Son seul avantage (prendre en compte tous les paramètres) pouvant être en grande partie compensé par du bon sens en rôle.

Maintenant, il est tout à fait possible que j'aie spéculé à vide sur l'idée que tu n'as pas encore développée ;) . Comment vois-tu la chose?

@ Chrno
Je pense que du moment qu'on est d'accord sur la méthode de calcul personne n'ira vérifier dans nos têtes les raisons qui nous ont amené a mettre tel niveau de seuil ^^ (enfin j'espère ).
Qu'entends-tu par là? Qu'il existera une méthode de calcul compliquée qui sera de facto remplacée par l'inspiration du mj sur le terrain ("ouais, bon, ça fait approximativement 17"), ou que personne ne se demandera "pourquoi avoir pris tel ou tel paramètre en compte"? :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Pierstoval
Web developer
Messages : 1480
Inscription : 03 août 2011, 19:09
Localisation : Aix-en-Provence
Contact :

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Pierstoval » 03 févr. 2012, 12:02

Chrno a écrit :Donc après tout pourquoi pas, mais pourquoi utiliser ces valeurs plus que la résistance mental et selon quel mode de calcul?
Parce que pour moi, la résistance mentale c'est de la résistance mentale.

Je pense que la "capacité" de quelqu'un à avoir plus tendance à être hypnotisé que d'autres ne dépend pas de sa résistance mentale.

Quelqu'un de parfaitement cartésien peut tout-à-fait être plus à même d'être hypnotisé que quelqu'un de totalement dans les nuages, et vice-versa, tout simplement parce que la conscience et l'instinct déterminent au fond de soi si l'on est plus proche de son corps ou plus proche de notre environnement.

Avatar de l’utilisateur
Arthoron
Messages : 25
Inscription : 30 janv. 2012, 17:29

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Arthoron » 03 févr. 2012, 12:09

Arthus a écrit : Partant de là, je serais plutôt favorable à un système du type (Compétence hypnose + D10) Vs (résistance mentale + bonus générique).
Oui donc nous sommes d'accord. Je voulais simplement écarter le doute sur le test en opposition. Tu proposes bien un système test d'Hypnose contre seuil fixé par le MJ.

Reste à voir ce qu'on met derrière. Et donc la deuxième partie du débat (sans doute la plus intéressante) que vous avec relancer directement :

Qu'est-ce qu'on prend en compte comme caractéristique et autres éléments dans ce seuil ?

Et c'est la où il serait bon de faire un bilan exhaustif de tout ce qui a été proposé et d'y faire le trie.

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 03 févr. 2012, 12:39

Entièrement d'accord avec toi!

Sans ambages, ma proposition de bonus générique :


- 8 (facile) : Consentement

- 11 (standard) : opposition normale

- 14 (difficile) : opposition fondamentale (principe, ...)

- 17 (très difficile) : cible n'exécuterait jamais l'ordre dans des circonstances normales, même au péril de sa vie
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Chrno
Messages : 60
Inscription : 27 juin 2011, 13:33

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Chrno » 03 févr. 2012, 14:08

Arthus a écrit : - 8 (facile) : Consentement

- 11 (standard) : opposition normale

- 14 (difficile) : opposition fondamentale (principe, ...)

- 17 (très difficile) : cible n'exécuterait jamais l'ordre dans des circonstances normales, même au péril de sa vie
On peut faire quelque chose de simple comme toi mais je te redonne la même remarque que yue m'avait faite lors de ma première proposition de valeur. Elles risquent de vite se retrouver trop basse.

Si une personne développe son hypnose a fond, elle risque de pouvoir rapidement réussir à faire des jets. Si on suit ton barème face à une personne qui à le minimum de résistance mental possible soit 6 (puisqu'on se sert de ça pour le moment comme résistance passive) on a par exemple pour un jet difficile dépassé du 20.

Si j'ai un personnage un avantage qui me donne un +2 en occultisme (je ne sais pas lequel c'est désolé) il ne me faut qu'un 8 pour la discipline hypnose pour l'égaler et un point de plus donc pour commencer a pouvoir le surpasser et ceci possible qu'au bout de deux trois scénarios... Certes ça restera rare mais il surpassera vite cela.

On aura un mal à ce mettre d'accord sur le contenu du bonus que l'on rajoute car cela dépendra de la vision du jeu du joueur et de la facilité de jeu ou calcul auxquels il aspire donc je pense qu'il faut au moins confirmé deux points:

- Utilise t on la résistance mental comme résistance passive ou une autre valeur
- Quel est l'amplitude que doit avoir le bonus pour la résistance?

Personnellement si j'avais pris le principe d'aller de 5 à 25 c'était pour revenir sur le tableau des difficultés à un résultat de 35 (jet surhumain) si la personne avait une résistance mental de 10.

Donc si je reprend ta proposition arthus pour s'approcher d'un résultat de seuil de difficulté comme dans le tableau je rajouterai deux niveau à + 20 et +23 pour que lorsque l'on ajoute la résistance mental on puisse monter au maximum jusqu’à du 33 ce qui est proche du jet surhumain.

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 03 févr. 2012, 14:22

Bien vu le +2 en occultisme, j'avais omis ce détail. En plus d'un mauvais calcul de ma part... (comme un crétin j'ai oublié d'inclure la valeur d'empathie...)

Du coup effectivement, ces seuils devraient être revus à la hausse. Donc suppression du 8, et ajout du 20 et du 25 (pour suivre l'échelle de difficulté des règles).

Rapidement : (emp 7 + hypnose 15 + 2 ) = 24 + 1D10 VS (rés. mentale 6 + 25) = 31.

Le meilleur hypnotiseur du monde (très théorique, parce qu'Esteren n'est pas un jeu à optimisateurs calculateurs, et qu'un tel résultat demanderait beaucoup, beaucoup de temps), ayant de surcroît atteint le dernier degré de son désordre mental (d'où le 7 en emp) devra donc faire 7+ sur 1D10 pour "convaincre" quelqu'un ayant une très faible résistance mentale pour une hypnose de dernier niveau. Si la cible a 9 ou 10 en résistance mentale, seul un critique permettra une réussite.

Cela me semble raisonnable, étant donné que mettre un maximum impossible à atteindre n'a pas grand sens (ce qui serait le cas avec 30 ou 35).
On aura un mal à ce mettre d'accord sur le contenu du bonus que l'on rajoute car cela dépendra de la vision du jeu du joueur et de la facilité de jeu ou calcul auxquels il aspire donc je pense qu'il faut au moins confirmé deux points:
Encore une fois, entièrement d'accord.
- Utilise t on la résistance mental comme résistance passive ou une autre valeur
Personnellement, je prendrais résistance mentale + endurcissement (qui fait à mes yeux partie de la résistance mentale).

Pour en revenir à l'idée de Pierstoval, la résistance mentale est calculée sur base de l'idéal, tout comme la Conscience (idéal + raison). Du coup, quelqu'un qui a un haut score en conscience aura sans doute un bon score d'idéal, donc une bonne résistance mentale. Donc j'aurais tendance à penser que la résistance mentale reflète dans une certaine mesureen même temps l'orientation conscience (haute résistance mentale)/instinct (basse résistance mentale). Il y a bien sûr des exceptions, mais dans la majorité des cas cela se vérifiera.
- Quel est l'amplitude que doit avoir le bonus pour la résistance?
Comme dit plus haut, je favoriserais l'échelle de difficulté utilisée partout dans le livre, parce que c'est cohérent et surtout facile à retenir (c'est le même système partout).
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Chrno
Messages : 60
Inscription : 27 juin 2011, 13:33

Re: Occultiste

  •    
  • Citation

Message par Chrno » 03 févr. 2012, 17:17

Arthus a écrit :Rapidement : (emp 7 + hypnose 15 + 2 ) = 24 + 1D10 VS (rés. mentale 6 + 25) = 31.
Peux tu me réexpliquer pourquoi tu ajoutes l'empathie je n'ai pas très bien compris?

Répondre