Un peu de défense

[Arthus]

Effectivement, mais je me dis aussi qu'un tel personnage risque de ne pas tenir très longtemps face à de nombreux ennemis, parce que se mettre en attitude offensive implique un malus de 5 à la défense. (En gros, le berserk massacre un adversaire, mais se retrouve avec une garde bien grande ouverte face à l'adversaire d'à côté...)

Sans compter que les "extrêmes" s'équilibrent : deux combattants avec 5 en créa (l'un en offensif, l'autre en défensif) voient leurs potentiels se "neutraliser".

De plus, à haut niveau, cela peut rééquilibrer le fait que la défense devienne une compétence (qui peut donc monter jusqu'à 15 + 5 + leste 2 + voie = 27 max...). Non?

Bon, les avantages de transformer la défense et la rapidité en domaines/discipline, c'est que cela permet de :

1) "professionnaliser" les guerriers
2) permet de prendre de la défense et de la rapidité lors des étapes de création de personnage

Ainsi, la défense et la rapidité deviennent davantage des questions d'entraînement à haut niveau de professionnalisation, et non de l'inné comme c'est le cas actuellement.

Maintenant, je ne sais pas si les créateurs du jeu avaient pensé à cette solution, ni si elle serait équilibrée (parce que là, je me dis que mon professeur Tournesol avec son 5 en créa, son 1 en raison et pas d'investissement en défense, il arrive péniblement à 6 en défense, 11 en attitude offensive selon ma variante, 9 avec la variante "officielle").

Et enfin :

Je propose de facto que l'on renomme "Combat au contact" en "Force au contact"

Pour ma part, j'aime bien "assaut" (pour le corps à corps) et "visée" (pour le tir). Je trouve cela assez parlant!

[iznurda]

J'y avais pensé également, à ce système de domaine spécifique. Il pose différents pb :

• La parade devient une discipline. Ok pas trop grave, mais son coût d'achat explose, pour le coup car en parallèle du score d'attaque, il faudra monter celui de la défense+discipline. Pourquoi pas, mais bon.
• Cela fait chuter assez drastiquement le score de défense si on n'investit pas dedans à la création (une carac en moins).
• La notion de discipline est assez floue. Autant pour la défense on peut imaginer bouclier, esquive ou parade, autant pour la rapidité... on peut aussi la laisser sans discipline, les maxis doivent correspondre.

Franchement, le côté positif c'est que ça vire ces données calculées et plus ou moins figées, et comme tu le dis, cela permet la professionnalisation. Un guerrier peut s’entraîner pour devenir vif, ou bien devenir un rempart avec son bouclier. Ca c'est vraiment cool, mais la défense moyenne va tomber de 11 à 8. De plus la problématique des guerriers avec peu de raison sera la même, et on pénalisera les sensibles puisque l'empathie n'entre plus en ligne de compte. Cela dit, les capacités de combat seront plus équilibrées je pense, avec un plus grand étagement. Cela tente quelqu'un de faire des simulations sur roll20 un de ces soirs ?

A oui, dernier pb : pour le coup, il faudra revoir à la baisse les stats du bestiaire. Les chiens de base font déjà mal comme ça, alors avec 3 points de défense moyen...

iz

[Arthus]

Entièrement d'accord avec toutes tes considérations, Iz!

Quelques réflexions/réponses :

La parade devient une discipline. Ok pas trop grave, mais son coût d'achat explose, pour le coup car en parallèle du score d'attaque, il faudra monter celui de la défense+discipline. Pourquoi pas, mais bon.

Enfait, dans cette formule, il pourrait être possible de modifier la parade pour en faire le truc simple dont je rêve secrètement : un art de combat (20xp donc) qui permet de rajouter un dé à sa défense en échange du fait de ne pas attaquer.

Cet art du combat deviendrait accessible à partir d'un score de 5 en défense.

Cela fait chuter assez drastiquement le score de défense si on n'investit pas dedans à la création (une carac en moins).

Yeps, et c'est bien là le problème... D'où ta remarque très juste, avec laquelle je suis entièrement d'accord :

A oui, dernier pb : pour le coup, il faudra revoir à la baisse les stats du bestiaire. Les chiens de base font déjà mal comme ça, alors avec 3 points de défense moyen...

En ce qui concerne les disciplines :

La notion de discipline est assez floue. Autant pour la défense on peut imaginer bouclier, esquive ou parade, autant pour la rapidité... on peut aussi la laisser sans discipline, les maxis doivent correspondre.

Je me dis qu'il y a deux solutions :

- la compliquée, coûteuse en xp et "réaliste" : les disciplines de rapidité se font par arme (comme pour les disciplines d'attaque), tandis que les disciplines de défense se font par type de combat (mains nues/bouclier/une main/deux armes/armes à deux mains)

- la simple : défense et rapidité n'ont qu'une seule discipline possible (défense avancée, rapidité accrue, il faut trouver un nom sympa), donc le seul effet est que la défense et la rapidité vont monter plus lentement passé le score de 5.

Edit : ah, au fait, on ne pénaliserait pas les sensibles, puisque l'empathie serait la voie associée à la rapidité!

En fait, j'ai fait attention à associer chaque voie à un aspect du combat (y compris le courage avec l'idéal, comme mentionné plus haut).

Voilà voilà

[iznurda]

J'aime mieux considérer des disciplines par armes et/ou protection pour la défense. On peut ainsi imaginer une spécialisation bouclier, cuir ou plate (l'habitude de se mouvoir dans ces protections, le fait de savoir exposer les bonnes parties, etc.) ou même arme (on peut imaginer un combattant spécialisé épée en attaque ET défense, ce qui en fait un adversaire redoutable avec une épée mais limité autrement)

Pour la rapidité, pas forcément besoin d'une discipline. Cette idée me choque moins finalement que ce score de défense fixe quoiqu'il en soit. Ou alors on ne lui met que rapidité avancée, ou ouvre la porte aux attaque multiples : une sous sa voie+domaine, et une seconde sous voie+score de discipline (on prend toujours le meilleur score pour la première attaque, dans le cas ou discipline >5, ce qui devrait être plutôt rare de toute manière))

iz

[Gaishi]

Pour le fait de transformer la défense et la rapidité en "Domaines", je trouve que c'est une bonne idée !

La défense et la rapidité sont des caractéristiques utilisées au combat; un combattant expérimenté va attaquer, se défendre plus efficacement et agir plus rapidement que ses adversaires moins aguerris.
Dès lors pourquoi multiplier les domaines alors qu'un seul, dédié au combat, suffit?
A la limite on peut miser sur des spécialisations... ce qui est in fine déjà le cas dès lors qu'on investi dans l'amélioration de la défense et de la rapidité

Pourquoi ne pas faire un test avec le système suivant:
Chaque combattant en affrontement fait un jet de combat, soit 1D10 + Corps à corps
Le résultat + Combativité = valeur d'attaque (+ spécialisation)
Le résultat + Empathie = valeur de défense (+ bonus acquis)
Le résultat + Raison = rapidité (+ bonus acquis)

[Fafi06]

Pourquoi ne pas faire un test avec le système suivant:
Chaque combattant en affrontement fait un jet de combat, soit 1D10 + Corps à corps
Le résultat + Combativité = valeur d'attaque (+ spécialisation)
Le résultat + Empathie = valeur de défense (+ bonus acquis)
Le résultat + Raison = rapidité (+ bonus acquis)

Parce que ce système est justement un système de mini-maxage.
1 seule compétence à monter pour être bourrin dans tout le combat
Et à contrario, ceux qui n'ont pas pour base de ne faire que ça seront hyper vite distancé et surclassés en faisant des morts en puissance en situation de combat. (et ce sera pire en montant les personnages en expérience...)
Après c'est peut-être ce que tu veux, à savoir décharger le guerrier de sa bourrinitude et lui suggérer d'investir dans des voies annexes, mais bon... en ce qui ME concerne, je ne le ferait certainement pas

[Gaishi]

Parce que ce système est justement un système de mini-maxage.
1 seule compétence à monter pour être bourrin dans tout le combat

Jusqu'au niveau 5, ensuite il faut se spécialiser ce qui est déjà le cas dans le système actuel.

Et à contrario, ceux qui n'ont pas pour base de ne faire que ça seront hyper vite distancé et surclassés en faisant des morts en puissance en situation de combat. (et ce sera pire en montant les personnages en expérience...)

C'est à vérifier et ne change rien au fait que le système soit déja létal.
Je ne vois pas pourquoi un combattant doive investir dans autre chose que le combat (hors spécialisation bien entendu) pour être en ligne avec ce qu'on attend de lui...

Après c'est peut-être ce que tu veux, à savoir décharger le guerrier de sa bourrinitude et lui suggérer d'investir dans des voies annexes, mais bon... en ce qui ME concerne, je ne le ferait certainement pas

Hors argument ad hominem je ne comprend pas ce que tu veux dire
Quoiqu'il en soit, une compétence clef pour supporter un archétype/métier/rôle/etc. me semble suffisant en l'occurrence et, bis repetita, le minimaxage est l'affaire du MJ et ses joueurs

[Fafi06]

Après c'est peut-être ce que tu veux, à savoir décharger le guerrier de sa bourrinitude et lui suggérer d'investir dans des voies annexes, mais bon... en ce qui ME concerne, je ne le ferait certainement pas

Hors argument ad hominem je ne comprend pas ce que tu veux dire
Quoiqu'il en soit, une compétence clef pour supporter un archétype/métier/rôle/etc. me semble suffisant en l'occurrence et, bis repetita, le minimaxage est l'affaire du MJ et ses joueurs

Disons simplement que si ton guerrier n'a plus qu'une seule voie pour tout faire, il a besoin de moins d'investissement pour tenir son rôle de guerrier. Donc on peut supposer qu'il en dépensera du coup plus ailleurs, dans des voies/compétences annexes. Bien que l'exemple montre bien souvent que le surplus d'expérience mènera à encore plus de bourrinitude...

Ce qui me dérange, c'est que les non guerriers devront du coup investir en combat cac pour monter leur défense et ne pas se faire one-shooter très rapidement, alors que ce n'est pas leur voie. Si on garde une défense séparée, tout le monde peut/doit la monter pour améliorer ses chances de survie, et après chacun investi dans ses voies pour le reste (combat, magience, miracles...)

[Arthus]

Je suis d'accord avec Fafi, et je comprends son raisonnement.

En fait, actuellement un guerrier doit répartir son expérience dans trois "caractéristiques", qui montent indépendamment :

- l'attaque (CAC ou tir et lancer)
- la défense
- la rapidité

Ton système fait qu'il n'y a plus qu'une seule compétence à monter pour tout. Résultat, un personnage sera obligé de devenir un combattant "bon en tout" pour éviter de se faire tuer.

De plus, cela limitera fortement les profils de combattants, puisque tous auront le même.

Dans un autre registre, c'est un peu comme si tu créais une compétence fourre-tout "savoir" pour les intellectuels, qui incluerait la magience, les mystères démorthèn, l'érudition, la science, l'occultisme et la prière.

Tous les intellectuels se ressembleraient, et il deviendrait aisé de devenir un puits de savoir.

En ce qui concerne cette remarque :

Après c'est peut-être ce que tu veux, à savoir décharger le guerrier de sa bourrinitude et lui suggérer d'investir dans des voies annexes, mais bon... en ce qui ME concerne, je ne le ferait certainement pas

L'idée est qu'avec une seule compétence à monter, on atteint très vite un niveau satisfaisant. Et une fois ce niveau atteint, on peut investir dans d'autres compétences.

En ce qui me concerne, je suis donc sur la même longueur d'onde que Fafi : je suis pour que la défense, l'attaque et la rapidité restent des caractéristiques qui doivent se monter indépendamment.

D'une part, cela permet une vraie professionnalisation des guerriers (à savoir qu'un guerrier de métier doit vraiment investir là-dedans), et d'autre part, cela permet de diversifier les styles de combat (le "défenseur" qui attend que son adversaire s'épuise, "le berserk" qui met tout en attaque et en rapidité au mépris de sa défense, etc.)

[Gaishi]

je suis pour que la défense, l'attaque et la rapidité restent des caractéristiques qui doivent se monter indépendamment.

Ce qui se passera dans les faits dès lors que le domaine n'a que 5 niveaux.
Ensuite il faut se spécialiser et, comme je l'ai déjà souligné, c'est déjà le cas dans ce qui est détouré puisqu'il faut acquérir des points de défense, de rapidité et se spécialiser en combat au-delà du 5ème niveau.

Encore une fois, le système est déjà parfait pour ce qu'on attend de quelque chose de simple et intuitif, mon objectif n'était pas de choquer quelqu'un, loin de là