Occultiste

[Arthoron]

Edit : Message de Chrno entre temps.

@CramaL : de même que les seuils de difficultés dépendent non seulement de l'ordre donné mais également du contexte. C'est pourquoi je ne préfère pas donner d'exemple et laisse à la libre appréciation du MJ (tout en me référant à la table des seuils de difficultés).

Pour les malus de Trauma je pense que quelqu'un qui est atteint psychologiquement est forcement plus facile a hypnotisé. Un bon hypnotiseur trouvera la faille psychologique est s'y engouffrera d'autant plus facilement que la taille de la faille est proche du gouffre (folie).
Les personnages on bien des malus lorsque leurs jauges de blessure physique augmente, je ne comprend pas pourquoi ils auraient des bonus quand leurs jauges de blessures psychologiques(trauma) augmenteraient.

Pour ce qui est du spiritisme, j'attendrais de voir la magie noire avant de proposer un quelconque modèle, si ce n'est un truc un peu vague comme je l'ai décrit dans mon premier post (page 2 de ce fil).

Bref, je campe sur mes positions

PS: Yueyehua tu as raison 8+5=13 reste qu'on est tout les deux d'accords pour dire que les seuils de difficultés donnés plus haut sont un poil léger avec juste 3 de marge à la création de perso. (bien vu le coup de la vengeance )
hypnotiseur : 8(hypnose) + 5(raison) + 1d10 = 13+1D10
défenseur : 1(idéal) + 15(difficulté) + 1d10 = 16+1d10

[Yueyehua]

Cette discussion me donne très envie de mettre un PJ dont les motivations sont de soumettre les autres PJs à sa botte ou bien de leur faire perdre la raison par hypnose pendant leur sommeil. Cela devrait pouvoir être très très fun à "roleplayer"

Oui, j'y ai longuement pensé mais mon meneur risque de m'en faire voir de toutes les couleur. Je vais donc laisser ce plaisir à notre hypnotiste (en lui donnant tous le loisir et les moyens de le faire).

Je pense que les bonus/malus lié aux traumas de la victime doivent être laissé à l'apréciation du MJ.
Trop codifier et graver dans le marbre, c'est pas forcement bon

Je suis entièrement d'accord. Le meneur doit avoir la marge suffisante pour ne pas être étranglé par les règles. Toutefois, avoir une base de ce genre peut servir en cas d'utilisation d'un système prenant en compte la psychologie de chacun.

Personnellement l'idée du seuil de difficulté avec le système de points progressif mais pas tel quel tiré de Ars Magica. Pour moi il ne prend en compte que le une idée de la "dangereusité" ( désolé si pas très français ^^) de l'ordre.

Dangerosité !

Il en va de même pour les conditions externes, il est a priori plus simple d'hypnotiser quelqu'un dans un salon avec un fond de musique classique qu'au milieu d'un bar lors de la fete de la bière...

Faux ! Un nain à jeun à la fête de la bière avec le tumulte d'une tempête sera toujours réceptif à une suggestion du genre "tu n'as pas assez bu".

Je vois donc le seuil de difficulté sur quelque chose de plus générique que déterminerais le meneur dans le genre suivant (en reprenant la même nomination a peu près que la difficulté pour les autres jets):

+5 : condition favorable --> Conditions extérieur bonne, suggestion ayant peu d'impact sur la cible
+10 : condition compliqué --> Extérieur bruyant, manque d'attention de la cible, suggestion pouvant suscité une gène au niveau de la cible, suggestion ludique ou la cible se prend au jeu (dans un gala faire passer quelqu'un pour une poule, ou lui faire oublier des chiffres ect...)
+15 : condition difficile --> Condition extérieur mauvaise, cible hostile à l'hypnotiseur, suggestion concernant une action que n'aurait jamais fait la cible d'elle même mais sans trop grand conséquence a priori (suggérer a un videur de vous ouvrir la porte) altération légère des souvenirs du videur ( il "oublie" qu'il a laisser la clé sur la table...)
+20 : condition très difficile --> suggestion allant à l'encontre de ce qui structure la cible (code moral, éducation, croyance profonde) ou tentative d'altérer modérément les souvenirs de la cible (faire croire a un gardien qu'il a reçu l'ordre de nous faire sortir)
+25 : condition improbable --> Condition extérieur extrement compliqué (plein combat ect...) suggestion touchant à ce qui constitue fondamentalement la cible (rendre gentil et aimant quelqu'un de profondément sadique, éliminer de but en blanc une phobie...) ou touche a son intégrité directe, réécriture d'un pan entier de ces souvenirs.

Là, je suis d'accord. Encore que j'inverserai le +10 et le +15. Il doit être plus facile de faire poser une clé sur la table que de faire croire qu'on est une volaille...
De plus, même avec un idéal extrêmement bas (genre 1), les jets d'hypnose à très hautes difficultés se confrontent à un seuil de 31. Suffisant en tout cas pour rendre la chose difficile à accomplir.

En partant avec ce type de jet, le barème que j'avais mis pour mon baromètre concernant l'hypnose lourde deviendrait viable a priori.

J'essaierai dans la soirée de faire deux postes qui récapitule l'ensemble de ce qui c'est dis pour le spiritsme et l'hypnose de manière a avoir si tout semble cohérent.

En effet, le barème devient viable. Les valeurs allant de -7 à moins peuvent être atteinte mais toujours assez rarement. En tout cas plus rarement qu'un +7 et plus.
Il faudrait peut-être songer à éliminer une ou deux étapes négative du baromètre.

Pour les malus de Trauma je pense que quelqu'un qui est atteint psychologiquement est forcement plus facile a hypnotisé. Un bon hypnotiseur trouvera la faille psychologique est s'y engouffrera d'autant plus facilement que la taille de la faille est proche du gouffre (folie).
Les personnages on bien des malus lorsque leurs jauges de blessure physique augmente, je ne comprend pas pourquoi ils auraient des bonus quand leurs jauges de blessures psychologiques(trauma) augmenteraient.

Un hypnotiste ne devrait pas parvenir plus facilement à cerner les failles de l'esprit d'un malade à moins d'être formé dans la discipline Phénomènes Mentaux. Il ne devrait donc en toute logique bénéficier d'un bonus en ce sens que s'il "caresse le patient dans le sens du poil".

Les bonus afférents aux désordres mentaux sont selon moi possible tant que l'hypnose n'est pas utilisée à des fins thérapeutiques (et encore !).
Par exemple, faire la suggestion "fais-moi confiance" à un paranoïaque devrait être plus difficile à mesure que son esprit sombre dans la maladie.

PS: Yueyehua tu as raison 8+5=13 reste qu'on est tout les deux d'accords pour dire que les seuils de difficultés donnés plus haut sont un poil léger avec juste 3 de marge à la création de perso. (bien vu le coup de la vengeance )

Oui, les seuils que Chrno a décrits en dernier me semble tout à fait plausible par contre. J'attends son récapitulatif de ce soir.
(Le coup de la vengeance me vient de mon esprit sadique de MJ refoulé par le manque de table à maîtriser. )

[Chrno]

(Edit suite au message de yue)

Je suis entre arthoron et yue sur la notion de symptome et de folie. En effet si la suggestion ou la manière dont elle est amené va dans son sens (et donc du comportement du pj) elle sera bien accepté et amènera un bon résultat dans le cas contraire cela augmentera la difficulté d'acceptation de la suggestion.

C'est ce que j'espère avoir réussi à prendre en compte dans la table de difficulté que j'ai proposé dans mon post précédent.

Pour résumer que des cas particuliers mais traiter selon un système général.

Exemple:
Hypnotiseur souriant et gentil qui fait la même suggestion (fais moi confiance) a deux personnes dans un cadre calme:

- Personne 1 plutot mélancolique et se sentant seul : Seuil de difficulté sera de 5 car la suggestion et l'apparence du pj va implicitement dans ce que recherche la personne.

- Personne 2 plutot paranoiaque : seuil de difficulté au moins +15, une personne avec des symptomes ou la folie associé à la paranoia se posera forcement des questions sur le pj et ses motivations ce qui rendra la suggestion plus dur à implanter.

C'est bien on pense au même chose ^^

Pour l'histoire de la poule comme je l'ai dis on est dans de l'hypnose ludique genre une représentation, les gens s'ils se prennent au jeu comme préciser sont donc plus ouvert et peuvent plus facilement être réceptif a ce type de suggestion. Dans un cadre normal, je considèrerais meme que le seuil de difficulté serait de +20 pour quelqu'un d'imaginatif voir +25 pour quelqu'un d'extremement censé.

[Arthus]

Raah, que de passion sur ce débat! Et je suis de nouveau à moitié largué!

Je ne répondrai donc qu'aà deux choses (désolé si j'ai zappé plein de trucs et que je tombe comme un cheveu dans la soupe )

La proposition d'Arthus de "subir" une réussite critique pourrait être intéressante mais frustrerait à mon sens le joueur.

C'est justement ce que je trouvais fun (pas la frustration du joueur s'entend, mais le côté explosif, un peu comme l'entropiste de baldur's gate 2, le Kender de Lancedragon ou le criamon d'Ars magica qui passe sa vie à s'envoyer en twilight), tout en restant dans l'esprit des occultistes.

L'idée derrière, c'est que l'occultisme est dangereux car mal compris, et le principal risque est d'ouvrir sans faire exprès une porte qu'on avait juste voulu entrebaîller. Un classique de l'horreur et du fantastique, qui colle parfaitement à l'esprit d'esteren (lisez les histoires des pnjs du livre 2 pour en avoir un aperçu...)...

J'avais pensé au départ à un système plus "classique", avec choix de niveau et dépense de points de "lien" au préalable, mais je le trouve un peu trop "gentillet" à mon goût par rapport à l'image que je me fais des occultistes.

Genre l'occultiste appelle l'esprit des morts, mais a de manière bien safe tout limité au niveau 2, facile à atteindre et donnant un nombre d'infos raisonnable... Et de manière tout aussi safe médite pour récupérer les points dépensés, ce qui fait qu'en fin de compte il lance sa cérémonie vaudou à heure fixe, parce qu'après tout "on ne sait jamais, des indices c'est bon à prendre". Ca ne correspond pas vraiment à ma vision de la chose, mais c'est personnel.

Personnellement l'idée du seuil de difficulté avec le système de points progressif mais pas tel quel tiré de Ars Magica. Pour moi il ne prend en compte que le une idée de la "dangereusité" ( désolé si pas très français ^^) de l'ordre.

je pense qu'il y a quiproquo : l'échelle n'a pas été faite en fonction de la dangerosité de l'ordre, mais bien de l'incohérence qu'a cet ordre avec le fonctionnement habituel de la personne hypnotisée. Il sera plus facile de lui faire faire ce qu'elle ferait naturellement que de lui faire faire quelque chose qui lui est à ce point étranger qu'elle résistera de toute son âme...

[Chrno]

Nous sommes bien d'accord arthus c'est ce que je pense (enfin j'espère) avoir mis dans le tableau que avec les seuils de difficultés ^^

[Yueyehua]

Pour l'histoire de la poule comme je l'ai dis on est dans de l'hypnose ludique genre une représentation, les gens s'ils se prennent au jeu comme préciser sont donc plus ouvert et peuvent plus facilement être réceptif a ce type de suggestion. Dans un cadre normal, je considèrerais meme que le seuil de difficulté serait de +20 pour quelqu'un d'imaginatif voir +25 pour quelqu'un d'extremement censé.

Ok, je comprends mieux.

L'idée derrière, c'est que l'occultisme est dangereux car mal compris, et le principal risque est d'ouvrir sans faire exprès une porte qu'on avait juste voulu entrebaîller. Un classique de l'horreur et du fantastique, qui colle parfaitement à l'esprit d'esteren (lisez les histoires des pnjs du livre 2 pour en avoir un aperçu...)...

Je comprends bien. Mais on pourrait très bien "ouvrir une porte par fumble" si on considère l'ouverture de porte comme une courbe gaussienne qui se réfère aux valeurs de jets de dés. La réussite critique étant à peine mieux réussi qu'un simple réussite et le fumble ouvrant totalement ou pas du tout la fameuse porte.
Je ne sais pas si mes explications sont claires, là.

[Arthus]

Honnêtement, non!

Veux-tu dire par là que ce serait le fumble qui entraînerait le bad trip ou l'attaque d'esprit, et que le critique ferait "seulement" +5 (comme dans les règles)?

J'ai bon, ou e n'a rien compris? Au cas où j'aurais bon, comment déterminer le jet de résistance mentale? Sur base du niveau de pouvoir utilisé?

[Yueyehua]

Oui tu as bien compris sauf que le spiritisme ne se joue pas contre la résistance mentale mais un seuil de difficulté. Du coup, ce n'est pas incohérent avec une table de seuil de réussite ou d'échecs.

[Arthoron]

Je comprends bien. Mais on pourrait très bien "ouvrir une porte par fumble" si on considère l'ouverture de porte comme une courbe gaussienne qui se réfère aux valeurs de jets de dés. La réussite critique étant à peine mieux réussi qu'un simple réussite et le fumble ouvrant totalement ou pas du tout la fameuse porte.
Je ne sais pas si mes explications sont claires, là.

Le Fumble quantique ! On me l'avait jamais faite celle là. Perso j'ai rien compris à ton explication . Je vois pas ta répartition gaussienne sur un jet de dé puisque on a autant de chance de faire un 1, qu'un 5, qu'un 10 (et dix fois moins de faire un critique positif ou négatif).

[Yueyehua]

Le Fumble quantique ! On me l'avait jamais faite celle là. Perso j'ai rien compris à ton explication . Je vois pas ta répartition gaussienne sur un jet de dé puisque on a autant de chance de faire un 1, qu'un 5, qu'un 10 (et dix fois moins de faire un critique positif ou négatif).

Reporte les valeurs sur l'ouverture d'une porte. Les valeurs extrêmes, fermée et ouverte ne sont atteinte qu'en passant par des étapes d’entrebâillement de la porte.
Le côté aléatoire serait donc la position de la porte pour une valeur de 1 à 10, 10 étant le sommet de la courbe et le côté aléatoire lancé par le meneur.
Serait-ce plus clair ?