Evolution de la défense et de la rapidité.

[Clovis]

En fait, si on va jusqu'au bout dans l'optique de faire le Personnage le plus bourrin possible, on peut même ajouter +2 au calcul d'Arthus, si le Personnage possède l'Avantage Colosse... voire, s'il se drogue à la Gwilmine (p.244), ça lui ajoute encore +1, pour un maximum potentiel de 28 ! D'un autre côté, entre ses désordres mentaux et sa consommation de psychotropes, ce mec est une vraie ruine...

Je suis d'accord que permettre des actions multiples est aller trop loin dans l'idée d'avantager la Rapidité. Quand on voit à quel vitesse les personnages peuvent se faire mettre sur le carreau, on se dit que tel quelle, la Rapidité offre déjà un atout non-négligeable.

Toutefois, j'avais un moment réfléchi à l'idée de dicter que pour le premier tour de combat (et pour le premier tour de combat uniquement), ceux qui avaient une différence supérieure ou égale à +10 avaient droit à une action bonus avant les autres, du fait de leur promptitude d'action foudroyante. Je ne sais cependant pas si ce serait bien raisonnable...

[Pierstoval]

En même temps, chacun ses règles !

Celles que j'ai proposées, je ne les utilise guère, au contraire je préfère les règles de base du livre, qui me paraissent parfaitement correctes !

Je proposais simplement des idées supplémentaires pour essayer d'égayer un peu tout ça

D'un autre côté, entre ses désordres mentaux et sa consommation de psychotropes, ce mec est une vraie ruine...

J'ai failli inonder mon PC d'eau, car je buvais au moment de lire cette hilarante réaction

[shurat]

Juste pour rajouter de l'huile sur le feu:

Empathie +Raison +5 =Défense

Donc Défense Max 14

+10 parceque t'as péxé dedans

Plus aller on va prendre une attitude Défensive potentiel 3

Sa veut dire que le meilleure défenseur qui peut être créer a une Défense de :

27!!!!!!

Quand le combattant COMMENCE a 25
(Il suffit donc de faire 2 sur le dé pour toucher)

Euh la Défense pas viable face à l'attaque?
Seul possibilité avoir la plus haute rapidité et frapper le premier,
Prier pour toucher et blesser suffisament pour imposer un malus,
Puis re-priez très fort en espérant que l'attaque adverse va pas te tuer.

Je veux bien croire que le système se veut mortel mais là :/

[Pierstoval]

Ce que tu dis est intéressant, mais encore une fois, pour arriver à de tels scores, il nous faut des PJ qui jouent depuis une éternité et ont eu assez d'xp pour ça, OU un mec qui n'a dépensé son XP QUE dans cette caractéristique.

Dans tous les cas, à terme, entre deux combattants balaises, il y a soit la parade, soit la défense, donc il faut bien choisir ce que tu fais (idéalement augmenter les deux).

Savoir frapper, savoir esquiver, ou encore encaisser un coup sont trois choses différentes.

Fais le même calcul pour d'autres JdR et tu verras que ce n'est pas vraiment équilibré non plus à ce stade. Et puis dis-toi qu'un mec avec 27 en Défense se trouvera être intouchable aux yeux de 99% de la population de la péninsule

Ah, aussi, tu ne peux pas avoir un potentiel de 3 si tu as 5 et 4 en Empathie et Raison, puisque le potentiel dépend de ta créativité. Tu ne peux donc avoir que deux...
Par contre, tu peux prendre l'avantage "Leste" deux fois, au prix de 60 XP, certes, mais il donnera +2 à Défense, Discrétion et Prouesses, ce qui permet donc un bonus supplémentaire.
Du coup, Empathie + Raison + 5 = 5 + 4 + 5 = 14
+10 = 24
+ 2 de potentiel = 26
+ 2 du double avantage "Leste"
= 28
Mais je chipote

[Crepe]

@Shurat : Je me suis mit sérieusement à ton étude des chiffres en reprennant à 0 et franchement, j'ai pas la même conclusion que toi.

J'ai fait un résumé à la fin parce que c'est des maths et qu'honnêtement, même moi mon post me fait chier. ^^

Le défenseur "optimal" : Raison 4 + Empathie 5 + 5 = 14
Son maximum est effectivement de 24 en attitude standard (+10 en Défense) et son potentiel de combat de +2 lui offre un maximum de 26.
En poussant plus loin, on peut rendre le personnage Agile, lui conférant un bonus de +2 en Défense pour un score de base de 26 et une posture défensive à 28.
Sans compter qu'on peut lui rajouter une Parade pour une valeur d'Attaque maximale de 15+Combativité 3 = 18, 15 en posture défensive.

Face à lui, j'imagine l'attaquant "optimal" : Combativité 5 + Combat Armé 15 = 20
Déjà, cet attaquant n'a que le 10 pour pouvoir toucher son adversaire.
On peut lui attribuer l'avantage Colosse, lui offrant +2 en Combat armé (et tout le combat en fait) pour une valeur d'attaque de 22.
Soyons fou, offrons lui le Combat à deux armes qui offre +2 à l'attitude choisie. En attitude standard, on va choisir de l'attribuer à l'attaque vu l'optique du concept (je refuse d'appeler ça un personnage). Notre Attaquant a donc une valeur d'attaque de 24 en attitude standard.
Il passe en attitude offensive, parce que faut pas déconner quand même. Le personnage aura pour être optimal un maximum de 2 en Potentiel de combat avec les règles de création standard.
Une fois en offensif, l'Attaquant a donc une valeur de 26+1D10 contre 28 pour la défense. 2 pour toucher, d'accord.
A côté. Le défenseur aura forcement une Protection de 5, vu qu'il est le meilleur défenseur du monde et donc possède un bouclier. L'attaquant aura lui aussi les meilleurs dommages, soit 4. Donc pour faire son premier dégât, ce sera un 4 sur le dé qu'il lui faudra, valeur acceptable par rapport à ton 2, Shurat. A "terme" l'attaquant obtient 2 chance sur 5 de toucher son défenseur donc pour un maximum de dégâts de 7 sur un 10 (non critique).

Après on peut aussi aller au niveau "Calcul des PeX" et voir que le défenseur demande 250 PeX pour être Full défense alors que l'Attaquant demande 265 à 375 PeX selon la présence ou non d'un maître et son Combat armé de base. Donc entre 15 et 125 XP d'écart...
Et l'attaquant parfait a nécessairement besoin du combat à deux armes pour arriver sous 2 chances sur 5 alors qu'à ce niveau de puissance, le défenseur parfait n'a plus besoin de la parade qui ne devient qu'un petit plus.
Conclusion : Une dépense d'XP supplémentaire nécessaire à l'attaquant.
Alors certes un PJ aura du mal à la création et devra faire attention à sa vie, mais c'est aussi une volonté des Ombres de forcer à réfléchir autrement qu'en simulant le combat par de multiples duels (utiliser la parade pour intercepter les attaques pendant que les autres tuent la bête par exemple), mais à très haut niveaux (une 20e de scénario à 15XP sont nécessaire à cet optimum), bah la tendance s'équilibre, voir s'inverse pour 90% des PnJs.
Au final, Esteren se maintiens bien à mes yeux entre la création et le maximum.

Code : Tout sélectionner

[b]Résumé :[/b]
Défense maxi à la création : 14 (16 en défensif)
Attaque maximale à la création : 11 (13 en offensif)
Nécessité d'un 3 pour toucher et à mêmes Dommages/Protection, d'un 4 pour faire des dégâts.

Défenseur parfait en posture défensive : 28 en défense, 15+1D10 en parade, Protection de 5 (4+ Bouclier 1).
Attaquant parfait en posture offensive : 26 en attaque, 4 en Dommages, 
Touche sur un 2 mais nécessité d'un 4 pour faire son premier dégât. Les chances de dégâts sont maintenus au cours de l'évolution des deux valeurs.
La défense maximale aura coûté 250 XP alors que l'Attaque maximale demande entre 265 et 375 XP.
Donc faveur à l'attaque au niveau des chiffres mais évolution plus rapide de la défense si l'on ne fait que ça.

[b]Conclusion :[/b] Esteren favorise l'Attaquant mais la défense gagne en terme d'évolution.
Mais surtout, Esteren favorise la coopération. En moyenne (5 sur le dé), on ne survit pas seul, car on prendra toujours des dégâts. Alors bossez ensemble ! ^^

A côté de ça, vu que j'en suis plus à quelques lignes près sur mon message on avait parler à notre table de faire Défense = Raison + Empathie + Combat Armé mais sans Pexage spécial défense. Finalement je dirai non à cette proposition parce qu'on arrive à une évolution beaucoup plus rapide du jeu et que ma vision sur l'équilibre du système a changé. En effet, on se retrouve à perdre une dépense de 250 PeX par rapport au système, ce qui est tout bonnement énorme et amènerai plus rapidement les personnages à devenir des brutes de combat n'hésitant pas à taper le féond (l'attaque et la défense évoluant pour le coup parfaitement en même temps)

[Daïn]

Je tarde à commenter parce qu'il y a tellement d'idées que toutes les digérer prend un certain temps...

Toutefois, j'avais un moment réfléchi à l'idée de dicter que pour le premier tour de combat (et pour le premier tour de combat uniquement), ceux qui avaient une différence supérieure ou égale à +10 avaient droit à une action bonus avant les autres, du fait de leur promptitude d'action foudroyante. Je ne sais cependant pas si ce serait bien raisonnable...

Cette idée tourne dans ma tête depuis, et je me demande si'l faut vraiment jouer avec un utilisation supplémentaire du score de Rapidité.
J'aime cette notion d'attaques supplémentaires mais vois plus dans l'idée de fixer un nombre d'attaque en utilisant le parti pris sur les "arts de combats" en p238.
Les règles proposent un apprentissage d'arts de combat avec la condition d'avoir un score de 5 dans un domaine de combat.

Pourquoi ne pas allonger la liste proposée comme suit:
Science du combat armé:
- Domaine de combat au corps à corps de 9 atteint ET Rapidité 7: 1,5 attaques (2 attaques tous les 2 tours)
- Domaine de combat au corps à corps de 11 atteint ET Rapidité 9: 2 attaques
- Domaine de combat au corps à corps de 13 atteint ET Rapidité 11: 3 attaques

J'aime l'idée que des combattants hors pairs se battent bien plus vite que le commun des mortels, même de bon niveau.

[Daïn]

Conclusion : Esteren favorise l'Attaquant mais la défense gagne en terme d'évolution.
Mais surtout, Esteren favorise la coopération. En moyenne (5 sur le dé), on ne survit pas seul, car on prendra toujours des dégâts. Alors bossez ensemble ! ^^

Tu peux aussi considérer un art de combat qui te permet de basculer des points de ton score d'attaque vers ta défense. Tous les JdR med-fan ont ce genre de truc, ou presque.
Cela n'invalide pas les attitudes de combat, cela les renforce.
Je n'ai pas fait de playtest mais si tu dis -1 en attaque donne +1 la défense, cela te permet de rééquilibrer les valeurs dans un combat.
Ainsi, 2 personnes de même calibre donnera un combat équilibré, et ne se résoudra pas juste à "qui frappera en premier gagnera".

Mais bon, je dis ça parce que j'ai l'habitude des règles de ICE et que cela me semble naturel, mais je ne dis pas que c'est la meilleure solution

[Clovis]

Bon, je ne vais pas revenir point par point sur tout ce qui a été dit, mais juste pour mettre mon grain de sel, je vais donner mon calcul pour le défenseur suprême :

Score de base : 5 (base) + 5 (Empathie) + 5 (Raison) = 15 La règle optionnelle de répartition des voies permet en effet de tels scores

Avantage "Agile" : +2

Attitude défensive : +2 Avec un 2 ou un 3 en Créativité, donc

Art de Combat à Deux armes : +2

Augmentation maximale de la Défense : +10

Désordre "Hystérie" au stade de la Folie : +2 +2 en Empathie, donc +2 en Défense

Désordre "Phobie" au stade de la Folie : +2 +2 en Raison, donc +2 en Défense. Avoir ce Désordre est possible en prenant le Désavantage "Phobie" à la création


En conclusion, le maximum ultime en matière de Défense (sauf utilisation de pouvoirs magiques ou d'éléments ajoutés par le MJ) est de 35 ! Rien que pour toucher ce machin là, il faut faire un jet au-delà du Surhumain. Cela dit, comme on le voit, le gugusse est complètement instable comme personnage !

Voilà, c'était juste pour m'amuser à voir jusqu'où on peut pousser les limites du système !

P.S : si on suit la règle sur l'équipement exceptionnel et qu'allez, soyons fous, on donne à notre aliéné tout ce qu'il lui faut, on peut en arriver jusqu'à une Protection de 7 (Armure de Plaques de Qualité exceptionnelle +3). Oh my!

P.P.S : voire même, si on oublie le Combat à Deux Armes pour lui filer un bouclier aussi abusé que l'armure, on en arrive à un total de 11 en Protection avec un bouclier de qualité aussi légendaire que l'armure. A ce stade là, on en arrive à un 34 nécessaire pour le toucher, et un total d'attaque + dégâts de 45 pour lui faire le moindre point de dégât.

[Pierstoval]

Je suis content que certains soient là pour dire que le système est parfaitement équilibré, surtout pour des persos mentalement déséquilibrés

[Crepe]

Clovis, je vais rester sur mon explication qui considère des persos sans folie. ^^
Et pis si on joue à ce jeu là, faut rendre fou l'attaquant parfait aussi pour voir son maximum.