Influence des voies

[Corren]

Hello!

Je me suis peut être mal exprimé dans mon post précédent, ce que je voulais dire c'était que j'utilisais les traits de caractère associés aux voies comme inspiration et comme guide, sans passer en revue toutes les voies en demandant si le joueur y met un "score/influence/etc majeur/mineur/fort/etc" (dans l'exemple ci-dessus, je voulais que mon chevalier soit calme et réfléchi, mais tout de meme un minimum courageux. J'ai donc mis 4 en raison, ce qui correspond au trait "réfléchi", et 3 en combativité, ce qui correspond à un score neutre entre "courageux" et "calme").

Je n'ai rajouté les petite phrases qu'à titre exemplatif, afin d'illustrer clairement mon raisonnement dans l'élaboration du personnage et du background qui en a naturellement découlé...

Je comprends bien et c'est une excellente idée pour guider les choix.
Ce que je propose est complémentaire car cela n'a que pour but de justement illustrer (synthétiquement) le raisonnement dans l'élaboration du PJ. Ça ne remplace rien, ce n'est qu'un petit outil simple supplémentaire simple à mettre en oeuvre

En ce qui concerne les voies en elles-même, je me limite à ces traits volontairement flous (courageux, timide, individualiste), sans pour autant figer leur interprétation en notant des maximes sur la fiche de personnage qui serviraient de base aux tests de mise à l'épreuve pourles faire évoluer ensuite...

Ceci afin de laisser une marge de manoeuvre pour jouer le personnage (surtout à la création, lorsque le joueur n'a pas encore pris ses petites habitudes) d'une part, et d'autre part éviter les mises à l'épreuve absurdes car ne tenant compte que d'une interprétation parcellaire et figée d'une seule voie sans avoir une vue d'ensemble du personnage.

En fait, on recherche la même chose je pense.
Ces affirmations sur les Voies ne sont que des guides pour joueur comme meneur, pas des restrictions dont l'interprétation est figée. J'ai préconisé de ne pas forcément toutes les écrire dès la création, et il faut justement les réécrire de temps en temps en en discutant avec le meneur. Ça peut justement favoriser des discussions concernant l'évolution du PJ et ce que son joueur peut avoir envie d'en faire (puisque le jeu est tout de même très humano-centré).

Concernant les mises à l'épreuve, c'est la même chose, c'est un guide, pas une obligation. J'ai rapidement écrit quelques idées qui me passaient par la tête mais pour moi rien n'est figé dans le marbre et ce n'était pas à mettre en pratique directement.
Effectivement, pour réellement mettre à l'épreuve un personnage il faut une vision plus globale du PJ et le confronter à un vrai choix (ce qui est beaucoup plus important que de juste lui faire faire le jet d'ailleurs !). Pas toujours besoin de jet.
D'ailleurs, avec l'idée des affirmations illustrant les Voies, on peut très bien imaginer un changement d'affirmation plutôt que de réaliser un jet. C'est à adapter en cours de partie !

Bref, je pense avoir compris ce que tu voulais dire
Après je ne rentrerai pas dans le débat de l'interprétation des Voies (est-ce plus Raison ou Combativité ? Cela n'est pas aussi évident pour tout le monde) sur ce forum car je pense que c'est une vision très personnelle et que rien n'en ressortira plus que ce qui a déjà été dit.
Par contre, j'essaie d'apporter un outil simple pour apporter à la fois la discussion, la compréhension et le consensus à sa table, avec les autres joueurs !

[Arthus]

Ouaouh! Si j'ai bien compris ta pensée stretcher (ce qui reste à prouver, n'hésite pas à me corriger si je me suis honteusement fourvoyé), j'ai le mode de raisonnement inverse, mais pour les mêmes raisons que toi!

Mode de raisonnement inverse : pour moi ce sont les voies qui feront le rôle, car elles ne sont pas optimisables (il y aura toujours une contrepartie négative, à commencer par le fait qu'un combattant avec 5 en combativité aura moins dans d'autres voies, donc sa défense sera moins bonne, il sera plus lent, aura moins de potentiel ou aura une résistance mentale très limitée), tandis que les domaines et disciplines ont un aspect plus "règles chiffrées pures et dures" (le combattant mentionné ci-dessus commencera toujours au minimum avec un score de 5 dans un domaine de combat par son seul choix de métier, et il n'en faut pas plus pour en faire un combattant professionnel. Après, s'il veut encore renforcer ce trait, il prend l'avantage fort ou colosse, et achète des points de défense ou de rapidité)

Mêmes raisons : ne pas frustrer le PJ et leur permettre de développer la personnalité qu'ils veulent. Les voies sont fort liées à la santé mentale et au caractère, mais donnent aussi une réelle "personnalité" au style de combat de chaque personnage.

Ainsi, pour reprendre mon chevalier, j'ai eu la satisfaction de découvrir qu'une fois transposés ses scores de voies dans la colonne appropriée (défense, rapidité, etc), ô magie, je me retrouvais avec un combattant ayant une défense égale à son attaque, un potentiel minimal (quand on frappe en dernier et qu'on a pris une attitude offensive, ça fait quand même bien plaisir), et une résistance mentale à toute épreuve! Bref, un combattant réfléchi et prudent, mais qui ne fuira pas devant l'horreur, parce que son devoir le lui interdit!

A l'inverse, le combattant berserk aura plutôt de gros scores en combativité et en créativité (pour l'aspect subversion), ce qui traduit en chiffres lui donnera une excellente attaque et une grande rapidité, mais le laissera avec une défense de moule, tout simplement parce qu'il charge au mépris de sa propre sécurité...

Et tous les deux auront leur 5, voire leur 6 syndical en combat au contact!

Edit : oups, j'ai répondu à stretcher et n'ai pas vu que Corren avait posté en même temps que moi... Donc @ Corren : pas de souci, je pense qu'alors j'avais moi aussi mal interprété ce que tu avais écrit, y voyant quelque chose de beaucoup plus coercitif que la vision que tu en avais! C'est effectivement un système intéressant de "balises", même si je ne l'utiliserai sans doute pas, connaissant la propension de certains de mes joueurs à écrire/effacer au porte-mines, si bien qe la feuille de perso devient vite un torchon immonde que seul son auteur arrive encore à lire, et encore... Du coup, je ne sais pas si leur faire rajouter des lignes de texte modifiable soit une si bonne idée dans leur cas. Par contre, ils sont à fond pour le rôle, et détestent l'optimisation. Comme quoi, ça dépend aussi des joueurs qu'on a habituellement

[Flenus]

@ Arthus: "heureusement" son travers étant le doute, mon magientiste ne sera pas obnubilé par l'art. Après, c'est vrai que les Domaines aident à mieux cerner le perso: son empathie lui sera utile dans le domaine relation (il faut dire qu'il a l'avantage Charismatique), et ça ne veut pas dire qu'il sera en admiration devant les zolies fleurs et les zolis arbres. Il les coupe (et pour se faire bien voir en replante).
Ensuite, sa forte Raison ne lui inspire pas plus de l'orgueil qu'elle ne lui sert de bouée de sauvetage dans ce monde de bourrins X)

D'ailleurs, si j'apelle ces phrases un crédo, c'est parce que le PJ les suit, sachant pour lui que son mode de pensée a beau être inspirant, il n'en est pas moins... insultant.

Et puis il ne faut pas oublier la fougue de la jeunesse: à 19 ans, tout frais sorti de l'université de Baldh-Ruoch, il a acquis quelques convictions qu'il changera peut-être au cours de ses aventures

[Stretcher]

Tu m'as bien compris Je pense que cette inversion des priorités entre Voies et Domaines dépend beaucoup de la façon du meneur de diriger la partie. Sur la table où je joue habituellement, mon meneur fait beaucoup appel aux Domaines et aux Disciplines dès que la situation et le roleplay le permettent, mais il n'utilise pas du tout le mécanisme de Mise à l'épreuve, par exemple. Du coup, les contreparties à mettre des scores de Voie élevés sont faibles, et c'est donc d'autant plus tentant. J'ai à ma table un exemple de chevalier-lame, qui a voulu se tourner vers le combat en cours de jeu, et qui est maintenant frustré de ne pas avoir un score très élevé en Combativité. Il ne peut pas se rendre compte des avantages d'un score faible, car on n'effectue jamais de test impliquant des scores faibles...

Ceci dit, je suis d'accord sur un point : généralement, lorsqu'on a bien défini le type de personnage qu'on souhaite incarner et qu'on commence à placer des chiffres sur la feuille de personnage, on s'aperçoit en fin de compte qu'on retombe toujours sur ses pattes. Le système de création tend naturellement vers des personnages en accord avec leur personnalité, c'est très difficile de créer des incohérences entre les stats et la vision du personnage qu'on avait au départ. C'est un des gros points forts d'Esteren à mon avis, et un des premiers trucs qui m'a émerveillé à la lecture et à l'usage

[Corren]

Edit : oups, j'ai répondu à stretcher et n'ai pas vu que Corren avait posté en même temps que moi... Donc @ Corren : pas de souci, je pense qu'alors j'avais moi aussi mal interprété ce que tu avais écrit, y voyant quelque chose de beaucoup plus coercitif que la vision que tu en avais! C'est effectivement un système intéressant de "balises", même si je ne l'utiliserai sans doute pas, connaissant la propension de certains de mes joueurs à écrire/effacer au porte-mines, si bien qe la feuille de perso devient vite un torchon immonde que seul son auteur arrive encore à lire, et encore... Du coup, je ne sais pas si leur faire rajouter des lignes de texte modifiable soit une si bonne idée dans leur cas. Par contre, ils sont à fond pour le rôle, et détestent l'optimisation. Comme quoi, ça dépend aussi des joueurs qu'on a habituellement

Ouai, on en revient au soucis de la FdP. Flenus y a trouvé une bonne solution en rajoutant une feuille. De toute façon la feuille de perso comprend 3 pages qui tiennent sur 2 feuilles recto-verso. Donc il reste de la place sur un côté !

Dans tous les cas, je ne cherche pas à "contrer de vils optimisateurs", mais plutôt à permettre que tout le monde s'entende tout au long de la partie pour jouer au même jeu et avoir toujours de nouvelles idées pour faire évoluer leur histoire

J'ai à ma table un exemple de chevalier-lame, qui a voulu se tourner vers le combat en cours de jeu, et qui est maintenant frustré de ne pas avoir un score très élevé en Combativité. Il ne peut pas se rendre compte des avantages d'un score faible, car on n'effectue jamais de test impliquant des scores faibles...

Sinon Stretcher pose la question intéressante de l'évolution des scores de ces Voies.
Il ne me semble pas qu'il soit prévu de les faire évoluer avec le système d'XP. De plus, cela me paraît d'autant plus difficile que ces scores influent sur :
1. les traits de personnalité : mais ce n'est pas forcément toujours si prépondérant que ça .
2. les désordres latents : qui dépendent du score dans la Voie il me semble...

D'un autre côté, les Voies ne sont peut être pas faite pour évoluer : c'est la nature profonde du PJ qu'il peut mettre en pratique de manière différente (= changement d'interprétation de la Voie ? ) mais qui sera toujours sa nature cependant.

[Arthus]

D'un autre côté, les Voies ne sont peut être pas faite pour évoluer : c'est la nature profonde du PJ qu'il peut mettre en pratique de manière différente (= changement d'interprétation de la Voie ? ) mais qui sera toujours sa nature cependant.

C'est exactement ma conception : chassez le naturel, et il revient au galop. Si un personnage est lâche, il le restera sans doute toujours intrinsèquement tout au long de sa vie. Par contre, rien ne l'empêche de se montrer courageux dans certaines circonstances exceptionnelles : il vaincra sa peur parce qu'un être cher est en danger, par exemple. Et c'est précisément pour ce genre de situations que les mises à l'épreuve existent, à mon sens.

[Kervan]

Très intéressant...


Par rapport aux voies et au combat, j'ai fait un petit test, j'ai essayé de faire, en prenant mon temps, le personnage, à la création, le plus bourrin possible.

Je ne sais pas si j'ai réussi, mais j'ai néanmoins fait quelque chose d'assez fort en chocolat... Et je pense qu'il est nécessaire pour cela de ne pas mettre 5 en combativité.

Pourquoi? Parce que le potentiel de combat, déjà, c'est le truc qui n'augmentera jamais, au cours de la partie, et que ce même potentiel est ce qui te donne de la marge de manoeuvre dans le combat. Il m'a donc parut indispensable d'avoir un potentiel de 3, et donc une Créativité de 5. Ce qui jouera sur la rapidité.

Ensuite, l'empathie joue dans la défense et dans la rapidité, ce n'est donc pas à négliger, alors que la combativité joue dans l'attaque. Je suis donc parti sur un score d'Empathie de 4.

Ensuite, il faut quand même avoir un minimum de Combativité, donc 3. Double avantage ici, le combattant n'est ni trop impulsif, ni trop peureux. Il est d'un tempérament normal, et sera donc apte à ne pas foncer trop vite, mais à ne pas non plus avoir trop peur du combat.

Enfin, vu qu'il a été créé dans l'optique du combat, la raison passe à 2 et l'idéal à 1. Je suis conscient qu'il s'agit là d'un personnage très, très mou niveau mental^^

Niveau avantages, on peut compenser la faible combativité par un Colosse, qui le rattrape aisément, et améliorer la rapidité avec Véloce.

On arrive ainsi, en attitude standard à 11 en attaque, défense et rapidité. Sachant qu'il peut, en attitude offensive arriver à 14 en attaque pour "seulement" 8 en défense.

Il faut aussi voir qu'il sera très peu cher de monter de 2 points la défense et la rapidité et la discipline de combat... Du moins au début.

Je pense qu'un tel personnage (à mon sens, optimisé) vaut largement le berserk avec 5 en combativité et colosse, qui n'arrive jamais qu'à 13 en attaque, mais ne peut, au mieux, avoir que 2 en potentiel, et donc un score en attitude offensive de 15... Mais qui a cause de sa combativité, risque, si le joueur joue sa voie, de le mener vite à la mort ou à l'amputation...


Bref, mon avis aux MJ qui seraient ennuyés par des combattants avec tous 5 en combativité : Laissez votre joueur faire un combattant avec 5 en combativité, et puis, faites lui jouer son travers jusqu'à ce qu'il regrette d'être allé seul combattre le féond...

[Arthus]

Enfin, vu qu'il a été créé dans l'optique du combat, la raison passe à 2 et l'idéal à 1. Je suis conscient qu'il s'agit là d'un personnage très, très mou niveau mental^^

Et c'est là que le système esternien est génial : même avec une volonté d'optimisation, le personnage que tu décris n'est pas vraiment ultime, il est juste déséquilibré (c'est à dire avec beaucoup dans un domaine, et rien dans le reste...)! Parce qu'avec de telles voies, le coco a déjà minimum 4 points de trauma permanents (ou plus? C'est quoi encore l'instinct? Créa + emp? Ou emp + con?), un désordre hallucinatoire ou hystérique qui lui pend au nez, et des situations choquantes à répétition ne manqueront pas de le mener très, très rapidement à la folie...

[Stretcher]

Oui. Et 8 en Défense n'est pas un score si optimisé que ça, à mon avis. J'ai joué un personnage pré-tiré relativement bourrin (Eoghan, p.282), mais doté d'un mauvais score en Défense (8 ou 9, je ne sais plus de mémoire). J'ai failli le perdre dès le premier combat : réussite critique du jet d'attaque de l'ennemi alors que je me trouvais en attitude offensive, 19 points de dégâts encaissés d'un seul coup. Un point de plus, et je pouvais gommer ma feuille. Coup de malchance, certes, mais parfois il suffit de pas grand chose...

Par ailleurs, si on s'en tient à ce qu'indiquent les règles, les scores de Voie ne sont en effet pas censés augmenter en cours de partie, notamment parce qu'ils représentent aussi une part de la personnalité et que ça n'aurait donc pas de sens de les faire monter avec l'expérience. Le seul cas de figure où ils peuvent varier survient lorsqu'on arrive à l'état mental de Syndrôme ou de Folie, avec le mécanisme d'accentuation/affaiblissement. Et même comme ça, des limites sont posées : un score de Voie ne peut jamais dépasser 7, et jamais tomber en-dessous de 0.