Déplacement sur une map tactique

[Livernois.T]

pas forcément car le système d20 nous force à revoir trop de règles (toucher, armure, bloquage, magie, bonus, malus, etc)

alors qu'ici j'ai juste à rajouter une toute petite règle inspiré du potentiel de combat pour le rendre jouable.

Arthus, à toujours dire "vas sur du D&D" systématiquement dès qu'on propose quelque chose de nouveau en utilisant l'excuse du "ça ne convient pas à un système comme Esteren" on a (enfin j'ai) vraiment l'impression que tu es en mode "Vadé retro satanas" face à ces idées et que tu possède une vision très PURISTE de la chose .

Comme l'on dit nombre de critiques, l'univers d'Esteren est bon, mais trop limité et le soucie est le coté "œillères", avec les choses du genre "Attention rajouter une race rajoute du high fantasy".

Non, le therme "high fantasy" désigne le fait que la magie soit abondante, pas rare, et commune à tous. (même le paysan de base). Rajouter des races n'en fait pas de l'épique ou de héroïque. Il ne faut pas confondre fantasy et fantastique. Si des créature mêlant animal, plante, minéral, existent (les Feondas sont pas simplement des rumeurs, ils existent bien), en quoi rajouter une race en ferai du High fantasy?

Cela fait plus de 10ans maintenant que je fais toutes sortes de JDR. Et je vois bien-souvent des confusions sur la classification des "fantasys".

Esteren est un Low-fantasy à cause du fait que les mages soient rare, et la magie relativement réservé à une élite, et que le sorcier ne puisse pas lancer des boules de feu à tour de bras, vider sa réserve magique, dormir une nuit et tout récupérer.

Dans D&D, un mage prépare ses sorts à l'avance mais regarde automatiquement tout une fois reposé (grossièrement). C'est du high fantasy car tout le monde sait ce qu'est un mage, ça n'étonne personne, pas plus que le commerce d'objet magique.

Warhammer. Certains vont hurler, mais c'est un Low-fantasy. Oui vous avez bien lut, c'est un low-fantasy à tendance horrifique (oui parce que je suis désolé mais la folie ça sert dans warhammer). Pourquoi Low-fantasy? Car même si les sorciers sont connu, ils sont mal comprit, craint et évité, les gens ont peur de la magie et comme dit dans les livres, la limite entre magie/superstition est très flou. On sait juste que ça attire le chaos et ça c'est mauvais. Du coup bien souvent un enfant doté de dons n'est pas toujours envoyé aux collèges, bien souvent ils viennent de la ville. Ceux des campagnes sont offert au temple pour exorcisme ou victime d'infanticide. Les enfants homme-bête sont tué, abandonné en forêt et les parents qui les cache sont traqué et brûlé en hérétique. La majorité des femmes qui ont des aptitudes à la magie sont brûlées, etc.

Si Esteren prend le partie d'une menace tapis dans l'ombre. Warhammer l'ennemi est bien connu, mais inspire tout autant la terreur. Les combats contre le chaos compte des centaines de morts.

Tout comme Esteren, l'univers de warhammer n'est pas bien connu (on sait peu de chose sur le Cathay, l'indi, la lustrie (en dehors des hommes-lézards et des amazones par exemple).

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas parce que l'on rajoute des races ou des règles que l'on dénature totalement l'univers et son système. Bien au contraire on apporte de la richesse supplémentaire, prouvant que l'on aime assez le monde pour que notre imagination se mette à fourmilier d'idée. De plus lors de la convention j'ai longuement discuter avec l'équipe.

Donc à moins d'un bobard juste dans le but de me faire acheter, m'inspirer des celtes tout comme eux pour créer des "à cotés" ne dénature en rien l'univers. ^^. Il existait tout de même une bonne cinquantaine de peuples celtes, si l'on transpose avec Tri-Kazel, cela signifie que la péninsule n'incarne que quelques peuples (genre 20%).

Pour les Xotls je suis aller loin oui. Mais pour les Volparsiens, je suis simplement aller piocher dans les mythes celtes protohistoriques des tectosages (Celtes narbonnais).

Voila ^^.

Après Arthus, je me doute que ton but est d'orienter le plus possible vers un choix qui te semble judicieux, mais parfois il faut mieux ne pas se prendre la tête et ajouter une règle ou deux pour éviter de convertir tout un univers sur un mode de jeu non adapté.

Car sur D&D, j'aurai dût modifier la magie pour qu'elle ressemble a esteren en plus de devoir convertir tout le contenue. Ce qui est assez chiant XD

Bonne journée

[Arthus]

En fait, je te suggérais surtout d'utiliser ton système de jeu favori et/ou celui aucquel ta table est habituée pour motoriser ton Esteren.

Vous souhaitez visiblement intégrer dans vos parties des mécaniques auxquelles vous êtes habitués et que vous aimez, mais qui ne se retrouvent pas dans le système d'Esteren. Pourquoi ne pas aller au bout de la démarche?

[Livernois.T]

Tout est dit plus haut ^^

[Sandre]

si je puis me meler un peu, autant les races je vois pas trop l intérêt d'en rajouter et je trouve que ça dénature un peu l'esprit du jeu, et l'exotisme de nos amis à roulotte venus d'on ne sait où y perd un peu de son attrait, apres pour les figs si la regle est legere telle que celle proposée ici bon...encore une fois les tuiles existent...y ajouter pleins de dons pour aller avec oui ca serait lourd...mais adapter l'univers des ombres sur un système D20 comme les derniers DD/pathfinder...pfuiiiiiii! le taf!
Apres moi perso les ombres niveau regles, ça me repose les méninges, apres pathfinder et star wars c'est une récréation que j'apprécie à sa juste valeur
j'ajoute aussi que si la politique des auteurs et de dire pas besoin des secrets, esteren est à vous, créez-les, ca peut aussi s'appliquer au moteur de jeu

[Elwe]

Je laisse les vétérans des combats tactiques répondre sur ce qui fonctionnerait le mieux, mais au sujet de l'idée en elle-même je trouve que ça peut se faire. Certes, le système n'a pas été prévu pour et ce ne sera donc sans doute pas optimal, mais c'est le genre de mécanique qui ne devrait pas avoir des conséquences trop importantes (surtout si la table apprécie ce genre de procédé).

En revanche, je rejoins Arthus sur de nombreux points (et m'excuse par avance auprès des lecteurs pour la digression).
Au-delà des définitions de la fantaisie qui n'ont rien d'objectives et varient selon les auteurs (et pour l'anecdote, Warhammer a été conçu comme un monde de fantasy tout court à la base, d'où le nom WFB et cf. les premiers livres) Esteren a un univers qui repose sur des thèmes centraux, des concepts spécifiques. Que les auteurs n'hésitent pas à m'arrêter si je me trompe, mais la notion d'étrangeté, d'étranger, fait partie de ces thèmes centraux. Ce n'est pas un hasard s'il n'y a que la race humaine dans Esteren : cela permet de déployer un univers fort autour de l’altérité incarnée par les feondas, de bâtir sur la peur de l'Autre, et d'insister sur l'horreur et l'aberration des luttes entre humains dans ce contexte de menace externe.
Si tu introduis de nouvelles races, tu risques de briser toute la cohérence de cette univers, de gripper la belle mécanique qui sous-tend l'ambiance d'Esteren. Et c'est justement cette ambiance et cet univers horrifique et gothique qui font l'originalité du jeu (univers qui attire la majorité des joueurs et meneurs, je pense).
Arthus n'était pas là pour te brider ou être le garant de la Très Sainte Orthodoxie de l'univers d'Esteren, je pense qu'il voulait juste te prévenir qu'en voulant gagner des éléments qui plaisent à toi et à tes joueurs, tu vas objectivement perdre des éléments de base d'Esteren (qui vous avait d'ailleurs peut-être attiré toi et tes joueurs au départ) et un univers de JdR conçu autour de ce que tu aimes aura moins de "désavantages" pour toi au final (typiquement je pense à Ravenloft, qui est une inspiration des auteurs).

Mais évidemment, on ne va pas décider à ta place et tu peux faire de l'univers et des mécaniques ce que tu veux. On ne fait que te signaler ce que tu pourrais avoir manqué, de notre point de vue et de l'expérience du jeu que nous avons, suite à ta demande d'avis.
Si en testant tout ça, ni toi ni tes joueurs n'y voyez de problème, alors c'est parfait pour vous !


PS : la notion de thérianthrope chez les celtes était sans doute très différente de la notre, actuelle. Je te renvoie pour cela aux excellents travaux de Claude Lecouteux sur la question (petite dédicace à Iris au passage ^^ ).

[Sandre]

Sur les nvlles races bien qu en fait on ne soit pas dans le bon topic, je trouve que Elwe a tres habilement expliqué le fond de ma pensée! C'est on ne peut plus clair de la sorte:)

[Clovis]

Elwe a en effet exprimé un point de vue tout à fait pertinent : sans parler du débat entre low-fantasy et high-fantasy, il est exact que s'écarter du parti-pris d'Esteren en matière de races jouables changera la donne du jeu. Les créatures non-humaines sont étranges et effrayantes pour quasiment tout Tri-Kazelien, et introduire des humanoïdes anthropomorphes comme race jouable rompra nécessairement avec ce postulat.

Après, est-ce que ça veut dire que ça dénature le jeu, que ça le gâche ? Certes non ! Comme l'a également mentionné Elwe, si toi et tes joueurs êtes partants dans cette optique, loin de nous l'idée de te brimer ou de te brider. Des vétérans des Ombres comme Arthus peuvent paraître sévères, mais comme il l'a dit lui-même, il a simplement à cœur de t'enjoindre à une expérience de jeu aussi adaptée que possible à tes envies et à tes partis-pris, en tout bien tout honneur. Si tu es décidé, on ne va pas te faire un procès d'intention !

Sur ce, tâchons d'éviter (encore davantage) le hors-sujet. Si vous voulez poursuivre sur cette veine, je vous invite plutôt à vous rendre sur l'un ou l'autre des fils que Livernois.T a ouverts à cet effet... dans la joie et la bonne humeur !

[Fafi06]

Si je devais un jour mettre en figurine/map tactique les déplacements, je passerai plus par ceci:
Mvt fixe avec Bonus/Malus seulement sur les capacités physiques du personnage, CAD seulement sur les avantages/désavantages liés. Attention cependant à bien réévaluer le coût de ces avantages/désavantages vu qu'ils auront du coup une indicence supplémentaire dans le jeu.
Note : Ceci d'ailleurs peut permettre de rajouter des avantages/désavantages spécifiques liés au déplacement pur...

Pourquoi je ne ferai pas rentrer de traits dans le mvt ? Parce que les traits d'un personnage sont comportementaux et pas physiques, donc très difficilement liables. De plus, j'y mettrai encore moins la combativité, car justement ça ferai encore plus combo avec le reste des avantages au combat.
S'il faut une raison de ne pas y mettre la combativité, elle est toute trouvée : Un gars avec une combativité de 5 est un impulsif, qui agit devant lui et sous l'impulsion. Un déplacement "long" (hormis charge...) est une action mûrement réfléchie pour se placer à un endroit idéal en bénéficiant de son placement tactique... Incompatible.

Ensuite, sur le système de combat des OdE, il existe des attitudes qui offrent des bonus/malus aux différents types d'actions. On peut alors s'inspirer de ces attitudes pour les enrichir avec les capacités de déplacement. Ainsi, on permet à tout un chacun de bénéficier d'un allongement de son déplacement tactique au détriment d'autres avantages. Ceci implique du coup de rebalancer les attitudes au combat avec les capacités de mouvement des personnages, mais je trouve ceci plus facile à faire et moins casse-gueule (pardon pardon pour l'expression, mais elle à le mérite de refléter ma pensée)
A mon humble avis, c'est plus sympa, plus adapté au système de jeu.

Mon avis perso: je fais du D&D et du 7e Mer qui sont plutôt diamétralement opposés en terme de jeu tactique. D&D avec sa mode wargame très fun pour représenter clairement la scène sans divergence, mais lourd à faire avancer pour les raisons de règles qui s'y rattachent. 7e Mer ou tout est dans la description, ou il est clairement assumé que, à part changement d'étage ou de théâtre d'action, aucun déplacement n'est impossible, seule l'action conte (compte ). Les deux se jouent très bien, mais la façon de les gérer sont très différentes pour le MJ. L'un s'appuie sur un visuel clair mais très restreignant. Ce qui n'est pas sur la MAP n'y est pas et n'arrivera pas ie on fait avec ce qui est déjà visible et pas de place à plus. Sur l'autre, on imagine, on change la scène parce que c'est ce qu'on attend des joueurs, seule la description grandiloquente et intéressante de la scène est importante

[Livernois.T]

Justement là tu pointe un point faible d'Esteren, un point faible qui lui faut beaucoup de critique.

"Quelqu'un avec 5 en combativité sera forcément impulsif". Là je dit non, ce n'est pas parce qu'une personne possède un caractère fort et combattif que c'est quelqu'un d'irréfléchie. Pour moi l'impulsivité serait plutôt dû à un faible score en raison.

Perso j'avais un personnage avec 5 en combativité et 4 en raison.

Est-il impulsif? Non il a 4 en raison donc c'est quelqu'un de réfléchie. Et il est là le point faible d'Esteren. En voulant imposer des traits de caractère, il construit systématiquement des caricature. (Je suis combatif donc impulsif, je suis créatif donc rebelle, je suis raisonné donc indécis).

J'ai donc totalement oblitérer de coté des règles en faisant mon propre truc.
L'un de mes joueurs:
Combat: 4
Créat: 5
Empathie: 1
Raison: 3
Idéal: 2

Interprêtation classique: Inventif mais rebelle, Contrôle ses émotions mais insensible

Notre interprêtation: Adaptatif (5en créa), self-contrôle (1 en empathie), Optu (4 en combativité), inconséquent (2 en idéal)

Voila plutôt que de prendre le partie classique j'ai fait: une qualité de la plus forte, une qualité de la plus faible, un défaut de la second plus fort, un défaut de la seconde plus faible.

Ainsi les personnages sont beaucoup plus nuancer ^^

Ensuite pour le déplacement, la combativité représente la pugnacité du personnage. Sa volonté d'agir. Donc c'est normal qu'elle donne un bonus en combat à l'image de la créativité qui représente le potentiel de combat.

Voila.^^

[Elwe]

Je pense que tu considères les traits d'Esteren dans le mauvais sens.
Ce ne sont pas les traits qui imposent le caractère, mais le caractère qui doit imposer les traits. Lorsque l'on crée un personnage, on réfléchit à son concept, sa personnalité, ce qu'il a traversé et ce qu'il est au début du scénario, et ensuite on choisit les traits, pas l'inverse : la mécanique est censée représenter un univers, le modéliser, pas le déterminer.
Tu as envie de créer un manipulateur pervers ? Alors tu choisiras surement une raison forte et une empathie faible. Si tu fais l'inverse, que tu choisis une raison forte et une empathie faible avant de penser ton personnage, alors c'est sans doute un problème provenant de ta compréhension du système et non du système de jeu lui-même.
C'est justement un système qui présente une qualité très appréciée : il attire avant tout l'attention des joueurs et meneurs sur la personnalité des personnages, et non sur des caractéristiques physiques ou mentales ou autre. Le roleplay est ainsi placé au centre du processus. On aime ou on n'aime pas, c'est selon les préférences et les styles de jeu, mais c'est loin d'être un défaut ou un point faible du système, au contraire.

De plus, les traits demandent un minimum d'interprétation, ils ne sont pas des étiquettes ultra-précises et réductrices.
Ton personnage a 5 en combativité et 4 en raison ? Alors ça ne signifie pas forcément qu'il est impulsif, mais il a une personnalité où domine la combativité : il pourrait être dynamique et canaliser cet élan par une attitude réfléchie ; ou il pourrait être poussé par un besoin constant de défis par rapport au monde ou aux autres, et il aborderait ces épreuves grâce à un sens poussé du raisonnement ; etc.
De fait, ton idée de dériver des qualités et défauts à partir des traits va dans ce sens, et c'est très bien ; c'est quelque chose qui est le plus souvent fait "de base".

Je rejoins Fafi sur son idée : un personnage pugnace mais rachitique courra toujours moins loin qu'un athlète placide, si les deux font la course (d'autant qu'en combat, le danger est généralement une motivation largement suffisante pour se déplacer, et vite, que l'on soit combatif ou non ! ^^ ) Les traits, basés sur la psychologie, interviennent plus volontiers dans l'initiative, la perception, l'adaptabilité, le moral.

[HS pour Fafi : as-tu testé la réédition de 7th Sea ? ]