Système alternatif

[shurat]

Petit double post au vu de certaines réponses auquels je n'ai pas pu encore répondre:

Pourquoi 7 points pour un 1 en empathie (par exemple):

Nous avons remarquer que le jeux qui se voulait pourtant proche du BG des joueurs et léger avait un gros problème. Ce problème est survenue sur notre table alors que nous étions en jeux, l'un des joueur était un guerrier accompli et ayant donc l'habitude de voyager. Le truc c'est que c'était une personne renfermée pas du tout empathique (d'où son score de 1). Au passage il n'y a pas plus de différence entre un 1 et un 5 si ce n'est qu'ils sont deux extrême d'un même trait de caractère (donc on ne devrait pas être plus handicapée que cela sa soit un 1 ou un 5 bien que l'on peut admettre qu'on ai dans certains cas des facilités)
On peut donc dire que notre fier guerrier n'est pas un baroudeur des routes malgré son 5 en voyage, son 1 en empathie ne lui donne qu'un score de 6 (+1D10) ce qui veut dire un qu'il faut au moins 5 sur 1D10 pour atteindre une difficulté de 11.

Un peux compliquer pour un voyageur guerrier

[Arthus]

Hello!

En ce qui concerne la répartition des points de caractéristique, il y a toujours quelque chose qui me gêne. Dans ton exemple, quelqu'un qui a 1 en empathie aura donc 7 points à répartir entre constitution et sensibilité.

Cela reste plus ou moins cohérent si le personnage met tous ses points en constitution (et dans ce cas-là, cela signifierait qu'une absence d'empathie rime avec une absence de sensibilité, ce qui induit que le personnage ressentirait moins la douleur ou la fatigue, par exemple), mais c'est assez peu crédible s'il met tous ses points en sensibilité.

Idem pour celui qui a 5 en empathie et qui se retrouve avec 2 en sensibilité et 5 en constitution.

Sinon, dans l'exemple que tu cites, je ne vois pas trop où est le problème... Soit ton guerrier a réellement 1 en empathie, et il peut être interprété comme quelqu'un qui compense son peu de prédispositions naturelles par un travail acharné, soit il prend une empathie correcte, et justifie son côté renfermé par une créativité basse (peu expansif)et une raison (personnage cérébral, hyper renfermé sur lui) ou une combativité (agressif, du coup il s'arrange pour que les conversations ne démarrent pas en étant désagréable) élevée.

Du coup, je pense que le problème ne vient pas tant du système en tant que tel, mais plutôt de la manière dont tu l'abordes. En effet, comme les vois sont interprétables à l'envi, il est possible de justifier à peu près tout et n'importe quoi avec la bonne combinaison. Mais ce n'est pas vraiment le but du système : le but du système est (selon moi) d'accentuer l'aspect rôle du personnage, en renforçant sa personalité, et en rendant les jets de dés beaucoup moins indispensables que dans d'autres systèmes plus "simulationnistes".

Ce système ne doit à mon sens pas être interprété comme un D&D, par exemple, car dans ce cas là le but est la technique plutôt que le rôle (même s'il y a tout à fait moyen de faire du rôle dans D&D, le système n'est pas là pour le soutenir : des caracs physiques et mentales, ainsi qu'un alignement rigide n'offrent aucune indication sur le caractère du personnage).

Si tu veux aboutir à un système plus proche de D&D (ou les caracs sont séparées du caractère du personnage), il sera peut-être plus efficace de développer des caractéristiques physiques et mentales totalement indépendantes des voies.

Par exemple, tu dis au départ que tes pjs ont 30 points à répartir dans les 10 caracs que tu as imaginées (sensibilité, force, etc), et tu utilises le système normal des voies, mais uniquement pour la santé mentale, et plus pour les jets de domaine/discipline/combat.

Voilà voilà, en espérant avoir pu aider...

[Mu1]

(...)On peut donc dire que notre fier guerrier n'est pas un baroudeur des routes malgré son 5 en voyage, son 1 en empathie ne lui donne qu'un score de 6 (+1D10) ce qui veut dire un qu'il faut au moins 5 sur 1D10 pour atteindre une difficulté de 11.

Je comprends bien ton problème. Mais il est purement technique et la problématique vient spécifiquement du d10. A mon sens, il faut moins gérer ça en terme de jet de dé qu'en terme de score de compétence (ldb p. 195).

5 en Voyage signifie des "connaissances honorables mais pas très pointues". Dès lors, inutile de faire un jet de dé pour trouver de quoi manger en pleine montagne ou planter sa tente. Et si des conditions particulières requièrent un jet de dé, on peut toujours jouer sur la difficulté. Mais, je te le concède, le système n'est pas parfait.

[Crepe]

Alors moi j'interviens comme le meneur de la table sur le problème du Varigal/guerrier de notre table.
Ce personnage qui était guerrier pendant une période mais, suite à une déception, a été recruté par Deirdre (rien que ça ), était quelqu'un de très renfermé (la table est en restructuration pour une date "Unjour"). Ce renfermement se caractérisait par un 1 en Empathie.
Le problème venait de la suite du système car le joueur n'avait pas regardé l'attribution des compétences ensuite et ce fût la misère quand il vit que TOUT ce qui faisait son Varigal était à base d'Empathie. Du coup il s'est retrouvé avec son 1 en Empathie à être un Varigal vraiment minable (heureusement que Deirdre était là pour organiser les voyages)

Et c'est là que pêche pour nous le système d'Esteren. Malgré toute la volonté de dissocié les Voies de "Caractéristiques", elles restent ce qu'elles sont. Ce sont actuellement des Caractéristiques avec en plus une indication du caractère du personnage, selon nous. Sur ce côté là c'est réussi, elles sont interprétable à l'envie, mais le côté caractéristiques vient tout bousculé (ou en tout cas a tout bousculé pour nos quelques parties)

C'est là qu'est venue l'idée de ce système alternative que vous présente Shurat :
En créant de véritables caractéristiques, certes on alourdit la création de perso, mais on détruit le lien entre les Voies et les Compétences, permettant à un varigal associal de savoir se diriger dans la nature, même à la création.
L'idée n'est pas de se la jouer D&D en faisant intervenir les caractéristiques dans tout et n'importe quoi. On ne peut pas "PeXé" au cours de l'aventure, ça ne change pas sur ce point (seulement par des avantages).

Au final, une fois ces caractéristiques défini et à moins d'un changement majeur, il n'y aura jamais ou très peu de nouveau calcul à faire. Les valeurs de base des comp' ne bougeront pas, comme pour les voies.

Pour le potentiel qui passe de 1-3 à 1-5, il est possible d'utiliser le calcul ( (Adaptabilité+Adresse)/2 arrondi à l'inférieur ) pour calculer la valeur remplaçant le score de Créativité dans la détermination du Potentiel. On en revient alors aux valeurs habituelles.

Ensuite le problème du 1 point dans les voies donnent 7 points. Comme l'a expliqué Shurat, l'idée est de mettre en application ce que dit le livre : A savoir qu'un 1 et un 5 ne sont QUE des extrêmes d'une même voie. Par conséquent dans le duo de carac associé, cela revient au même d'avoir l'un ou l'autre.
On peut très bien, selon moi, imaginé de "forcer" un minimum (ou un maximum) de points dans une caractéristique quand on est dans un extrême. Par exemple, si on a 1 point en Empathie, on devra au minimum avoir 4 points en Constitution (ou au maximum 3 points en Empathie). Cela permettrait d'éviter le 1 en empathie mais 7 en sensibilité par exemple.

Quant au lien entre les voies et les caractéristiques, c'est honnêtement pour ne pas avoir l'impression de tout détruire et garder une légère influence des voies malgré tout : Cette petite part de personnalité qui vient influer nos compétences par ce qu'on aime, ce pour quoi on est fait, tout ça. C'est pas grand chose mais ça influe quand même.


Après la réponse de Mu1, et là je parle beaucoup pour Shurat en fait, m'a refait pensé à une partie de Unknown Armies qu'on avait fait. Notre MJ du moment nous avait expliqué que dans UA, les compétences n'étaient affiché que dans le but de retranscrire ce qu'un individu savait faire EN SITUATION DE STRESS. Appliquer cette logique à Esteren revient très certainement à régler notre soucis, je pense. En temps normal, un individu n'a pas de jet à faire, et surtout pas avec un 5 sur 10 dans sa compétence. Du coup, notre bon Varigal se retrouve renfermer sur lui mais bon dans la planification d'un trajet, la mise en place d'un camp de fortune pour la nuit, ... tout n'est qu'affaire de description.
Seulement, pour fuir dans une forêt en pleine nuit avec une maman ours en furie aux trousses, il va avoir du mal à rassembler ses idées. Et là on en vient du coup au pourquoi les compétences sont liés aux Voies, au caractère du personnage. Dans le stress, ce n'est plus seulement ce que tu sais faire, les points investis dans une comp' donc, qui comptent, mais aussi sa combativité, son idéal, sa capacité à se raisonner lui même, à créer ou à ressentir le danger qui importent.
Le "seul" problème vient dans la répartition des Voies et là on en revient à ce que disait Arthus : Seule un rééquilibrage peut être utile pour qu'on soit confortables et bon en statistiques mais pas forcément nécessaire.

[Arthus]

Alors moi j'interviens comme le meneur de la table sur le problème du Varigal/guerrier de notre table.
Ce personnage qui était guerrier pendant une période mais, suite à une déception, a été recruté par Deirdre (rien que ça ), était quelqu'un de très renfermé (la table est en restructuration pour une date "Unjour"). Ce renfermement se caractérisait par un 1 en Empathie.
Le problème venait de la suite du système car le joueur n'avait pas regardé l'attribution des compétences ensuite et ce fût la misère quand il vit que TOUT ce qui faisait son Varigal était à base d'Empathie. Du coup il s'est retrouvé avec son 1 en Empathie à être un Varigal vraiment minable (heureusement que Deirdre était là pour organiser les voyages)

Et c'est là que pêche pour nous le système d'Esteren. Malgré toute la volonté de dissocié les Voies de "Caractéristiques", elles restent ce qu'elles sont. Ce sont actuellement des Caractéristiques avec en plus une indication du caractère du personnage, selon nous. Sur ce côté là c'est réussi, elles sont interprétable à l'envie, mais le côté caractéristiques vient tout bousculé (ou en tout cas a tout bousculé pour nos quelques parties)

Je réagis juste à cet exemple, que je trouve intéressant. A nouveau, je ne pense pas que le système soit ici un réel problème, et qu'il est tout à fait possible d'atteindre un résultat intéressant et valorisant sans le changer, en abordant les choses différemment.

Pour commencer, cet ex-guerrier devenu varigal n'est pas un minable parce qu'il a 1 en empathie. Au contraire! C'est un varigal atypique, qui possède des talents différents de ceux que possèdent les varigaux habituellement. C'est aussi un varigal qui possède une histoire, un vécu riche qu'il serait difficile (voire impossible) à recréer lors d'une création de personnage. Et enfin, c'est un personnage ayant un immense potentiel rôlistique, par l'épreuve que consiste sa reconversion difficile, et les expériences atypiques qu'il vivra grâce à elles.
D'un autre côté, il pourra valoriser des aspects qui ne le sont en général pas dans certains "métiers", parce que ce faisant, il développera son histoire, pas son archétype.

En effet, ce personnage est un ancien guerrier devenu varigal, pas un varigal. Et ça fait toute la différence!

Pour moi, ce genre de personnages, profondément humain et luttant contre ses propres faiblesses tout autant que contre l'adversité, est probablement le plus beau rôle qu'il soit possible de jouer : unique, profond, riche, et vrai.

Face à un tel potentiel, je trouverais dommage d'adapter le système pour "forcer" un personnage à "coller" davantage à son archétype. Parce que ce qu'il gagnera en sstatistiques pures, il le perdra en potentiel rôlistique (puisqu'il sera moins poussé à se "surpasser")...

Ps : comme je l'ai dit dans un autre sujet, le plus beau rôle que j'ai eu à jouer en tant que joueur était justement celui d'un personnage "reconverti". En plus, c'était dans D&D! C'était un paladin, qui a changé de Dieu tutélaire parce que le dogme de ce Dieu ne correspondait plus à ses idéaux. Ce faisant, mon brave paladin a perdu ses pouvoirs, et sa super épée sacrée parlante, symbole de son Dieu et de a foi... Et il a continué, avec ses caracs moyennes, sans pouvoirs et avec une "lame de pénitence" qui lui filait des malus car trop lourde (pour symboliser le poids de son geste)... Et c'estça qui le rendait vraiment unique et héroïque pour moi, bien plus que s'il avait eu des statistiques le rendant "bon dans ce qu'il est censé faire".

[Crepe]

Je reproche en rien ce qui a pu être dit, j'expliquais seulement depuis la base de la base pourquoi nous avions mené cette adaptation. Désolé s'il y a eût méprise.

Ensuite, quand je dis "un varigal minable", c'est par rapport à un archétype de varigal en terme de chiffres purs et durs. En gros, il avait un taux de réussite moyen alors qu'il était dans son domaine de compétence et il n'avait aucun domaine qui sortait du lot en terme de statistiques. Du coup on s'est poser des questions sur le systèmes de jeu qui nous ont mené à ça. Le BG du personnage n'était absolument pas remis en question quant à son intérêt.
Mais là en effet, en y réfléchissant avec mon regard nouveau et éclairé, je comprend que ça venait de moi, MJ, qui demandait TROP de jet. Habitué à la simulation et un peu bancal des fois comme MJ, je demande beaucoup de jets pour déterminer les actions d'un personnage (en gros, une scène d'infiltration va avoir beaucoup de jets de Perception/Discretion pour bien se passer). A Esteren, cela s'est bien plus ressenti vu que le système mesure les possibilités de réaction quand la situation va mal. Les jets ne se font pas quand il y a une incertitude de réussite mais quand c'est scénaristiquement intéressant. Personnellement, je ne ressent plus le besoin de changer de système (éventuellement à voir sur la répartition des voies mais ça sera discuter autour d'une table, ça), je dois au contraire m'affirmer comme MJ et me passer des dés pour une fois. En plus ça peut que me faire du bien. ^_^

Le personnage en lui même, moi aussi je le trouve excellent. C'est un personnage qui a un véritable potentiel rolistique comme tu dis. D'ailleurs on reparlait récemment de "et si on retentais Esteren ?" et il en est sorti que sur les différents personnages, celui là ferait parti des PJs conservés.

[Pwyll]

Les points de vue exprimés sont tous intéressants et ont tous une part de pertinence.

Je pense qu'on peut toutefois comprendre qu'il soit frustrant de jouer un personnage renfermé et asocial et d'être obligé par le système à admettre qu'un tel personnage soit forcément mauvais quand il s'agit de trouver un abri dans la nature ou de repérer les empreintes d'un loup...

C'est d'autant plus frustrant qu'il faut reconnaître que c'est stupide. Les trappeurs sont rarement des fanatiques de la vie en société et des relations mondaines. Enfin ce serait stupide si l'interprétation des voies était monolithique et unilatérale (voir ma façon d'aborder la chose en conclusion.)

Avoir un beau personnage avec une histoire riche et qui n'est pas tout puissant et creux, je pense que tout le monde est d'accord là dessus. On peut néanmoins comprendre qu'un joueur dont la fonction "technique" principale dans un groupe est la survie et le voyage soit peiné en découvrant que son personnage sera condamné à être mauvais dans cet aspect du jeu, c'est quand même un peu couillon.

L'enjeu est de faire coïncider Jeu et Rôle du Jeu de rôle.

Pour gérer un tel souci sans modifier le système, l'interprétation des voies est pour moi essentielle. Deux personnages ayant chacun exactement les mêmes scores dans les mêmes voies n'auront pas pour autant des personnalités identiques !

J'aurais conseillé à ce joueur de repartir à nouveau ses points dans les voies en montant son empathie tout en ayant bien à l'esprit que même s'il ressent des choses, il reste introverti, timide, etc. Des désavantages (timide renforcé par exemple) peuvent d'autant plus marquer le coup.

L'interprétation du personnage prend de toute façon le pas sur la technique. Si son varigal a 4 en empathie mais qu'il le joue comme un grand timide qui déteste aligner plus de trois mots et bien le résultat sera bel et bien un personnage renfermé.

[shurat]

C'est vrai que c'est possible de dire "ok je met sa de coté" mais le fait est qu'a la base le jeux nous as été "vendu" comme le fait que bah a 4 en empathie tu est sociable. Après comme on le dit ce n'est pas monolithique.

Pour revenir au système, les commentaires précédant n'infirme aucunement le système. Le système n'est pas mauvais ni LE SYSTEME (y en a t'il vraiment un qui soit absolue?) mais il a cette avantage pour des joueurs simulationniste de ne pas perdre trop de point de repère tout en permettant une exaltation, un dépassement au niveau du RP du joueur.

[Pwyll]

Je viens de me rendre compte que c'était un comble de dire que ce jeu n'est pas monolithique alors qu'il y a des pierres dressées dans tous les coins

[Elenyl Forgelune]

Salut à tous,
J'interviens avec une idée que je ne crois pas avoir vu dans ce topic et que j'ai déjà appliqué dans mes campagnes lorsqu'un personnage changeait d'orientation...
Il faut bien voir qu'une personnalité, ça évolue dans le temps...
Le guerrier renfrogné qui devient varigal, il va devoir s'ouvrir au monde, au moins un peu, car s'il ne veut voir personne, parler à personne et ne rien partager avec qui que ce soit, il ne sera pas varigal, il ne pourra jamais être varigal.
Donc avant tout il doit avoir cette volonté du personnage d'évoluer, ce qui n'est pas simple.
En termes de jeu je traduis cela par le fait que les voies (ou les caracs, le cas échéant) ne sont pas des valeurs immuables. De même qu'un acrobate qui cesse de s'entraîner va perdre un peu de son dextérité, un guerrier qui rend les armes pourrait devenir un peu moins combatif, et devenant varigal, il pourrait aussi voir son empathie augmenter.

Les valeurs des voies ne sont pas gravées dans le marbre, une personnalité peut évoluer avec le temps...
Donc si le perso accepte de faire descendre une de ses voies au profit d'une autre, et que cela est cohérent en terme de jeu, le meneur peut convenir d'un timing qui permettra au joueur de faire évoluer son personnage.

En espérant que c'est assez clair et que cela alimente le débat...

Elenyl, après tout pourquoi pas ?