Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

[Cleygan]

Bonjour, j'aimerai lever un problème personnel avec le Temple.
Outre que je n'ai absolument aucun problème avec l'utilisation du monothéisme et des nombreuses références réelles incluses, il s'agit plus d'un :
- Et si un Prêtre, un Démorthen et un Magientiste parlait de la vraisemblance du Temple, quels seraient les arguments de chacun ?

1/ Les pouvoirs
Temple - "Soustraine avait des pouvoirs bien réels.
Démorthen - Les esprits et la nature aussi.
T. - Mais Dieu ne nous a pas conçu pour les voir ni leur parler. Cela est contre nature.
D. - Je ne vois pas pourquoi. Mes pouvoirs sont réels et je n'utilise rien pour leur parler. Je dirai même que contrairement à vous, chacun d'entre les Démorthen peut leur parler, tandis que chez vous autres peu le peuvent.
T. - Parce que seuls les purs le peuvent.
D. - Mettez 100 aveugles à la lumière, ils ne verront rien. Si l'un d'eux leur ment en disant qu'il la voit, comment le croire ou le démentir ? Les Hiérophante parlent-ils à votre dieu ou vous mentent-ils ?

2/ Pureté et simplicité
Temple - Dieu nous demande austérité et pureté.
Magientiste - Nous extrayons le Flux des choses. C'est leur essence même que nous tenons ensuite en main. Cela ressemble à la pureté pour moi, nettoyer des reste inutiles. Nos procédés ne sont pas plus complexes que ceux de la forge, des teinturiers, des cuisiniers.
D. - Soustraine n'était qu'un homme et il a fait preuve de bien piètre austérité en parcourant la Péninsule, non ? Cherchez à convaincre tout le monde en fait un homme qui ne prônait pas lui-même sa Foi.

3/ Croyances impies
T. - Ne croyez pas les Démorthen, ils parlent avec les Feondas.
D. - Chacun ici peut témoigner que nous autres aidons nos prochains et sommes juste et impartial. Si l'ouverture d'esprit et la justice sont démoniaques, alors chacun de nos Rois est le bras d'un Feondas.
T. - Qu'est-ce qui vous prouve que ce ne sont pas les Féondas ?
M. - Et vous qui attaquez les Démorthens, qu'est-ce qui vous prouve que ce ne sont pas les Féondas qui ont manipulé Soustraine ?

4/ La Foi
T. - La Foi seule doit guider votre vie.
M. - Mon père a vécu Magientiste et a sauvé des villages. Est-il aller en enfer ?
D. - Le mien a braver un roi pour sauver un innocent. Est-il en enfer ?


Bref, je ne vois pas comment, à part avec de la mauvaise volonté de la part du Temple, ils peuvent renier ouvertement les Démorthen et la Magience. or cela peut vite être perçu comme le début d'une Croisade que d'être intransigeant avec les autres Foi et de les renier. C'est ce qu'à fait Pizarro aux Amériques en arrivant.
Dans notre monde réel, c'est viable parce que personne n'a de pouvoir. Dans Estéren, c'est autre chose...

[Deorman]

Les voies de l'unique sont impénétrables.

Si tu te base sur les religions monothéiste réel tu pourras mettre en avant le pardon.
Quelqu'un n'ira pas nécessairement dans les limbes si il à été un homme de bien, mais il aura gâcher son existance terrestre, car en suivant les voie du temples il aurait pu être la source d'un bien plus grand encore.

Si Jamain et d' autres missionaires après lui parcourent la péninsule ce n'est pas par orgueil mais par devoir : celui de sauver les âmes des gens égaré ou de leur permettre d'accomplir le bien. Ce pour quoi ils sont sur terre.

Concernant l' incrédulité elle peut être aussi opposé aux Démorthens qui sont les seul à communiquer avec les esprits prétendument. Mais le Temple lui ne nie pas l'éxistence des pouvoirs Démorthens, ils les attribuent à des pouvoirs Impies et c'est avec beaucoup d'abnégation que les prêtres essaieront de convaincre un Démorthens de renoncer à ses pratiques Païennes pour le salut de sa propre âme.

La force du Temple je pense doit résider dans une conviction intime de fer, qui sera d'autant plus impressionnante si elle ne s'accompagne de violence.
La pire chose qui puisse arriver à un prêcheur non violent c'est d'énerver ses opposants, de se faire tuer et de devenir un martyr.
Il n'est pas nécessaire de rendre compte de sa conviction par un dialogue raisoné .

[Pénombre]

Je dirais juste une chose en ce qui concerne Esteren : tout le monde a tort. Le Temple comme les autres.

Cependant, chacun détient aussi une partie de la vérité. Et pas forcément celle à laquelle il pense

[chewie]

Rhaa t'as pas le droit de lacher ce genre de teaser Pénombre, t'as pas le droit c'est une honte! A une semaine de la sortie du livre des Secrets d'accord mais là non, carton rouge tu sors!

[Lugh Lamfota]

Le fait que ces systèmes de croyance puissent coexister m'a un temps posé problème. En particulier les magientistes qui semblent nier par exemple le pouvoir des démorthen, reléguant tout ça au rang de vagues croyances et superstitions. Mais quand on est joueur ou MJ on sait bien que ce n'est pas de la fantaisie, dans le livre de règles on voit bien que les démorthen ont tout un tas de pouvoirs. Comment nier des manifestations de pouvoirs pourtant avérés ?

Ma réponse toute personnelle c'est que la manifestation de ces pouvoirs doit être rarissime. Les miracles attribués aux fidèles de l'Unique sont des rumeurs. Les pouvoirs des démorthen sur les éléments sont des coincidences. Les machineries magientistes coûtent cher, tombent en panne et polluent. Bien sur, nous joueur et MJ, on en sait plus que ça (et encore, aux dires de Pénombre, même ça ce n'est pas certain ) mais pour la "masse" tout ça ressemble plus à un conflit idéologique dans lequel il peuvent prendre part pour un camp ou pour aucun ("tous pourris").

[Crepe]

Les pouvoirs Demorthen sont des coïncidences, des trucages.
Pour un magientiste, il est facile de diriger la foudre sur un point donner... le paratonerre est une belle invention, n'est-ce pas ? Qu'est-ce qui empêche un Demorthen d'user de la même technique pour ruser ?
Attirer les prédateurs avec du sang frais est sympa aussi. Quand à la guérison... sans doute des baumes hyper concentrés.
Les miracles du Temple sont certainement de la même nature. En plus ils sont bien plus rare que les pouvoirs demorthen, qui à mes yeux ne sont déjà pas courant, donc il est encore plus facile d'en douter vu que peu en ont vraiment vu.
Au final, pour un magientiste qui est un théoricien du monde, transformant tout en données pour mieux appréhender la réalité et ainsi "tricher" avec elle en la rendant plus facile d'accès (les super-moulins au Flux, tout ça...), il est très facile de voir des trucages et des coïncidences là où pour un demorthen ou un religieux du Temple verront l'acte des Esprits ou de l'Unique.

C'est le peuple lambda, celui qui ne connait rien aux trois tendances, qui sera sujet à la fascination. Même la magience est pour eux une forme de magie. Qui peut construire de si grands et si robustes batiments en si peu de temps à part un mage ? Et si c'était une oeuvre féonde en réalité ? C'est vrai quoi... z'avez vu l'aspect terne et inquiétant de leurs constructions ? En plus on a pas le droit de voir ce qu'il y a à l'intérieur... Y'a de quoi se poser des questions.

C'est plus problématique pour un groupe de PJ où les philosophies s'affrontent, mais là ce n'est pas le problème du MJ, c'est plutôt une bonne source de plaisir en voyant les joueurs se demander comment interpréter le magientiste découvrant le fonctionnement du premier Ogham dévoiler par le Demorthen ^^ Je parie qu'il voudra prendre la pierre pour l'étudier en laboratoire :p

[Nelyhann]

En ce qui me concerne, je n'ai pas l'impression que les magientistes nient quoi que ce soit. Cependant, ils ont un esprit rationnel et sont assez lucides pour être conscients de ne pas avoir tout compris sur la physique du monde. Des mystères demeurent mais ils restent majoritairement cartésiens, même s'il existe des branches de scientifiques plus "ésotériques". En bref, les miracles du Temple et les pouvoirs demorthèn doivent bien pouvoir finir par s'expliquer scientifiquement.

Pareil pour le Temple, ils ne renient pas les esprits ou la magience. Les esprits de la nature existent, tout comme les rivières coulent et les nuages passent dans le ciel. Mais l'homme fait acte d'orgueil en voulant maîtriser la nature et s'en servir à ses fins. SI tel était le souhait du Créateur, alors il l'aurait suggéré dans ses textes. Il existe en Esteren une entité supérieure qui est à l'origine de tout le reste, humain, c'maogh, Flux, etc. Le problème des demorthèn et des magientistes, c'est qu'ils ne prennent pas en compte cet état de fait et que cela les perdra. Voilà la conviction des adeptes du Temple.

J'attire également votre attention sur la question de "l'après vie". Pour les demorthèn, nul enfer ou monde des morts mais des cycles éternels d'énergie. Lorsque l'homme meurt, son rindath se disperse.
Or, pour les adeptes du Temple, il existe une éternité de l'âme humaine et des royaumes existent au delà de celui d'Esteren.
C'est un point fondamental de divergence et beaucoup de gens se sont convertis car il n'est pas toujours aisé de se dire qu'on va simplement disparaître ; l'éventualité d'un monde où l'on peut continuer à exister peut s'avérer rassurante. Les gens du Temple ont cette conviction et le prophète a témoigné de son voyage dans ces terres divines. À moins qu'il ne soient qu'un illuminé ayant eu quelques hallucinations ?

[Tosheros]

Je pense pas que les Magientistes nient l'évidence.

Certes il doivent dire "Mouais, c'est peut-être juste une coïncidence" quand t'as une manifestation douteuse, mais un Élu qui gèle sur place un Féond rien qu'en priant son seigneur devant leurs yeux ils vont quand même pas dire "Si si, t'as eut de la chance c'est un phénomène très localisé de dépression météorologique qui s'est formé juste devant toi!".

Après il sont quand même très cartésiens, ils vont chercher une explication logique avant de reporter la chose sur une entité supérieure.

Je pense qu'après selon les Magientistes ça peut varier du tout au tout, pour quelqu'un les pouvoirs "magiques" ne seraient qu'une utilisation inconsciente du Flux et seraient en fait des phénomènes Magientistes parfaitement quantifiables (à titre perso j'ai décidé que si un Magientiste analysait une glace apparue par Miracle il y trouverait des traces de Flux brut, en attendant les vraies explications...).
Après, c'est aussi au meneur d'adapter la façon dont il fait intervenir les magies. Un bon nombre de pouvoirs sont quand même pas spécialement spectaculaires et peuvent faire intervenir des processus psychologiques plus qu'autre chose.
Genre les pouvoirs qui permettent de galvaniser ne seraient qu'une manifestation par effet placebo d'un type qui inspire confiance.

[Lugh Lamfota]

j'imagine que ce genre de phrase au sujet des magientistes a dû m'induire en erreur

... j'ai noté que leurs théories font peu de cas des pouvoirs possédés par les démorthen et des prodiges accomplis par les prêtres du Temple.

[Pénombre]

En fait, les magientistes sont un peu comme les scientifiques des lumières : ils sont plusieurs théories, pas forcément compatibles entre elles.

A l'inverse, les demorthèn ou le Temple eux ont des convictions.

En ce qui concerne le surnaturel, il y a deux choses à garder à l'esprit :
- tout le monde n'y assiste pas forcément
- dans le même temps, tout le monde - même les magientistes - admet qu'il existe bel et bien. Notamment à travers les feondas.

Les esprits les plus sceptiques - et qui n'y sont pas confrontés directement - considèrent que la plupart, voire la quasi-totalité des histoires de magie, de feondas ou de pouvoirs bizarres relèvent de l'escroquerie, l'hallucination, etc... mais personne ne part du principe qu'il n'y a pas de surnaturel.

Après, lorsqu'un demorthèn emploie la magie, il a une explication (les C'maogh qui servent les esprits majeurs), le Temple en a une autre (des pratiques incorrectes qui ont un résultat mais ne correspondent pas aux intentions du Créateur) et les magientistes enfin en ont plusieurs : pouvoirs psychiques, existence réelle des C'maoghs même si cela ne justifie pas pour autant tout ce que les demorthèn disent à leur sujet, etc...

La question n'est pas pour la majorité des gens "est ce que le surnaturel existe", mais "comment je vais expliquer cet évènement précis par rapport à mes croyances".

Par exemple, prenons le miracle de Résurrection. Dans le dogme du Temple, il est auto-explicite : l'Unique permet à ses serviteurs de ressusciter les morts. Mais dans les croyances demorthèn - qui ne conçoivent pas d'existence post-mortem de ce genre - c'est certainement une infraction majeure aux lois de la nature, que l'on a forcé. Quand aux magientistes, certains diront que bon, c'est bien une résurrection, mais est ce que cela prouve que l'Unique existe ? Après tout, c'est peut-être juste la dévotion sans arrière-pensée de l'Elu qui rend ça possible, même si lui pense tenir ça d'un dieu hypothétique. Ou peut-être qu'il existe des techniques secrètes, qui permettraient si le Temple les partageait à n'importe qui de faire pareil, mais le Temple ne le souhaite pas car il perdrait un certain ascendant sur les esprits. Ou peut-être que c'est simplement qu'effectivement il y a un dieu qui est capable de ressusciter les morts. Mais est ce que le prophète de ce dieu a correctement interprété ses instructions, à propos ?

On peut tourner en rond longtemps, comme ça. Rassurez vous, des réponses à ce genre de questions seront fournies dans le Livre des Secrets. Mais dans le même temps, vous verrez que si vous orientez votre jeu de manière à tourner le dos à certaines choses - qui ne vous intéressent pas, ou dont vous n'avez pas besoin - du point de vue des joueurs, ils n'auront que leurs convictions pour expliquer ce qu'ils peuvent constater durant leurs aventures.