La noblesse en Tri-Kazel

[Psychocat]

Bonjoir à tous !

Une question me taraude depuis un temps. Dans le bouquin, il est dit que Taol-Kaer a 9 duché, mais quid de Gwidre (quid de Gwidre... C'est rigolo à dire !) et de Reizh ? De même, on parle de "seigneurs ruraux". Mais sur quoi est indexée leur seigneurie ? Sur la démographie (tel quantité de ville/villages) ? Ou sur la géographie (une vallée, une chaîne de montage) ?

Merci d'avance pour vos réponses !

[Pierstoval]

Je ne me souviens pas avoir eu vent de duchés dans Reizh ou Gwidre.

En tout cas, si un jour des suppléments sortent sur ces deux pays, on en saura certainement plus

[Aldeas]

Et bien le livre nous précise qu'en Gwidre il y a tout de même des seigneurs (cf Cabale de Diinther par exemple) en Reizh, on peut penser qu'il est de même car on nous dit également que des seigneurs ruraux/des montagnes du Nord de Reizh fomentent une "révolution". A mon sens, il y a bel et bien des seigneurs dans ces deux pays, cependant, je pense qu'il serait plus logique qu'ils n'aient pas la même importance qu'en Taol Kaer.
D'une part à cause des politiques assez "centralistes" de Reizh et Gwidre où la capitale est réellement le centre de tout ce qui se passe dans le pays.

[Tosheros]

On a effectivement pas l'impression d'une fragmentation entre duchés dans les pays de Gwidre et de Reizh, probablement juste parce que seule Taol-Kaer est réellement approfondie dans le livre.

Mais c'est peut-être aussi un particularisme Talkéride, probablement que des duchés existent aussi dans les deux autres pays mais ils ont à priori beaucoup moins d'importance à l'échelle politique que ceux de Taol-Kaer, ou divers duchés ont des volontés d'indépendance de plus en plus marquées.

Les ducs Talkérides ont encore beaucoup de pouvoir, et jouissent d'une certaine autonomie sur leur duché. D'où l'intérêt de différencier ceux-ci plus que ceux des autres pays où la situation est moins... marquée...

Gwidre est l'exemple le plus facile : la noblesse Gwidrite s'est fait pratiquement mettre hors-jeu dans le contexte de la guerre du Temple. Sous la pression du Hiérophante (Anthénor c'est bien ça?) la couronne Gwidrite à ordonné la levée des armées. La noblesse Gwidrite, inféodée à la couronne, fut contrainte de lever ses armées pour servir la cause royale, qui était en fait la cause du Temple.
Ça a pu donner pas mal de tensions vis à vis du Temple, surtout quand on voit comment ça s'est terminé.

Reizh c'est plus compliqué. La Noblesse a pas mal de marge de manoeuvre à la base.

[Deorman]

Je pense que cela tien simplement à la taille du royaume de Taol-Kaer par rapport aux autres.
Il est à lui seul pratiquement plus grand que les deux autres réunis, il est logique que le rois ait dû délégué son autorité à des grands seigneurs et qu'il ait dû morcelé le royaume en duchés (même si on voit que cela lui pose des problème par ailleur et que l'autorité royale est ainsi parfois bafoué).
Les autres royaumes étants plus petits j'imagine qu'une telle organisation ne leur est pas nécessaire et la noblesse doit être plus proche et surveiller par son suzerain. En tout cas celle-ci existe bel et bien mais il faudra probablement attendre les livres concernant ces royaumes pour savoir comment elle est organisé en Gwidre et Reizh.

[iznurda]

Plop ici,

je me devais de répondre, planchant actuellement sur le sujet.

En effet le LdB donne assez peu d'indications sur la noblesse des deux autres royaumes, celle de Taol-Kaer étant en plus très succinte et pleine de blancs. On peut cependant déduire un certain nombre de choses :

• La Péninsule est dans son ensemble restée traditionaliste et il est donc fort probable que le modèle talkéride soit relativement généralisé => oui il existe un certain nombre de duchés en Reizh et Gwidre dont nous devrons probablement déterminer nous-même les frontières.
• Le roi de Reizh est considéré comme faible et influençable si bien que la noblesse prend ses aises. Il en ressort une absence d'unité, génératrice de conflits d'intérêts locaux et/ou frontaliers (Livre I, Univers, p. 47 : la bataille du val de Talamh). Reizh n'a donc visiblement pas encore tiré les leçons de la guerre du Temple. Si en plus on considère les citadins comme progressistes on pourrait imaginer en parallèle l'émergence d'un mouvement dans les grandes villes désirant fonder une sorte de démocratie. Autant dire donc que la politique en Reizh est certainement passionnante, dangereuse et complexe.
• En gwidre on est en situation similaire (un roi et une faction annexe du pouvoir) mais inverse : ici le roi Dalenverch IV se montre un souverain avisé et ferme. Il tend à centraliser le pouvoir et ne manque aucune occasion de faire prévaloir ses droits (Livre I, Univers, p. 77). Par conséquent je pense que les ficelles se tirent à la cour royale et que la grande majorité de la noblesse qui compte réside à la capitale, Ard-Amrach. Cependant Gwidre et vaste et l'influence royale n'atteint que difficilement les domaines éloignés - surtout ceux proches des montagnes davantage isolés par les difficultés d'accès. Cela serait donc une aubaine pour le Temple, plutôt bien contenu par l'autorité du roi en Abondance, qui peut donc gagner en influence loin de la capitale.

De même, on parle de "seigneurs ruraux". Mais sur quoi est indexée leur seigneurie ? Sur la démographie (tel quantité de ville/villages) ? Ou sur la géographie (une vallée, une chaîne de montage) ?

En fait je pense qu'il faut voir derrière le terme généraliste de seigneur rural celui de chef de clan. Un clan peut faire la taille d'une unique famille ou bien avoir fédéré d'autre clans moins puissants/influents sous sa propre bannière. Les chefs de clan sont généralement à la tête d'une communauté, que ce soit une ferme fortifiée, un village ou un ville (Livre 0, Prologue, val de Varn ou Melwan).

Il convient cependant de distinguer la fonction d'Ansailèir, qui est celle d'administration d'une communauté, du statut de chef de clan. En effet un Ansailéir est parfois désigné pour cette fonction d'administration, pouvant tout aussi bien palier un manque de clan important (exemple de val de Dèarg, Livre 0, Prologue) qu'offrir une certaine neutralité, admettons dans les communautés d'une certaine densité abritant plusieurs clans, ou encore pour soulager le noble en place (Taol-kaer, dirigée par le roi mais administrée par un Ansailèir). L'ansailèir peut ne pas être lui-même un chef de clan, bien que cela soit traditionnellement la norme : en Reizh on peut imaginer un magientiste à ce rôle, ou en Gwidre un prêtre.

Je pense donc qu'il faille, par souci de clarté, bien distinguer la noblesse de titre et la noblesse clanique. Un moyen simple consiste à dire que seuls les nobles de titre sont autorisés à lever une armée : soldats de métiers, rétribués et équipés pour leurs faits d'armes. A contrario les clans lèvent des ost : personnes formées pour la sécurité de la communauté mais non rétribués pour cette tâche - bien que l'attribution d'avantages soit monnaie courante. Cela permet à la royauté de maintenir un certain équilibre de force, la noblesse disposant de forces généralement mieux équipées et entraînées.

En espérant t'avoir aidé,

iz

[Arthus]

Hello!

Très rapidement : Reizh comprend au moins UN duché, puisqu'il en est fait mention dans le récit de la bataille de Talamh (p. 47 du livre Univers, susmenionné par znurda).

[Patrick Cialf]

La situation politique de Reizh, décrite Univers p.80, est assez contrastée. Les armées portent les couleurs des "duchés", Univers p.47, mais cela ne veut pas forcément dire qu'il existe, comme en [edit] Taol-Kaer, des ducs héréditaires se conduisant comme des grands féodaux autonomes: cela peut être un cadre militaire hérité d'une époque plus ancienne. Il est possible que les armées frontalières soient commandées par de nobles de cour, qui ont obtenu leur poste par intrigues et corruption dans la capitale et cherchent à le rentabiliser aux dépens de la population.

Les grandes villes (Bald Ruoch, Kalvernach) évoluent vers un pouvoir plus collégial au bénéfice des riches bourgeois et des maîtres magientistes. La milice de Kalvernach est commandée par le "seigneur Kellemnir" (Univers, p.83) sans qu'on sache très bien son statut: seigneur du duché, gouverneur royal, commandant nommé par le conseil de ville? Je pencherais pour la troisième formule, avec peut-être une allégeance formelle à une maison ducale au pouvoir surtout honorifique.

Dans les régions rurales, on trouve des seigneuries locales, du format de la baronnie, plus conservatrices et plus réticentes envers la puissance montante des Magientistes. C'est apparemment dans l'est du royaume que les élites sont les plus réfractaires aux idées nouvelles (Voyages, p.13).

Enfin, la frange nord de Reizh est tenu par des clans montagnards rebelles menés par la sorcière Scatach (Univers, p.87).

[Terrea]

My little touch... désolé si je me trompe d'avance, mais je n'ai pas le livre Univers sous la main ^^'

Au vu de la situation en Reizh, je dirais qu'on a affaire a un système féodal, mais ou l'autorité royal comme on l'un des honorable contributeur l'a rappelé, est remise en cause. D'une part par la faiblesse du roi, l'influence majeure des collèges Magientistes. Le tout apporte la situation suivante: les duchés (car pour moi ce sont des duchés), et les seigneurs connaissent un regain de prise d'initiatives (politique, économique et militaire, d’où la naissance de la révolte de Ducs du Nord).

Pourquoi des Duchés et pas des comtés ou autres ? Petit rappel: historiquement, Tri-Kazel est l'oeuvre des Trois frères éponymes ! Ils partagent donc la même monnaie et les traditions, pourquoi pas également le système de découpage territoriale ?

Pour expliquer aussi que les hommes des "Ducs" Reizhites porte avant tout les couleurs du seigneur, cela s'explique aussi par la particularité du système féodal et notamment la coutume du "Ban": le ban est l'obligation d'un temps de service militaire rendu au seigneur. Le Roi de Reizh n'a donc "théoriquement" pas d'armée "propre" (qui viendrait de son propre duché, a ses couleurs) et doit donc jongler avec celle de ses vassaux, qui font d'abord primé le serment envers le duc que le roi...

Et quand je dis ceci, je me dis qu'on pourrait avoir là de sacré scénario politique, si on faisait jouer des envoyés seigneuriaux auprès du rois reizhites ^^

Quand au Gwidre et bien là aussi, on ne change rien: des duchés. Mais a cela je rajouterait que là le roi, a suffisamment de portée pour ne pas risqué quelques envies d'autonomie de la part des ses vassaux. Là ou le bas risquerait de blesser, ce serait vers la nouvelle position de l'Eglise Unique, et les revendications du Clergé (rappel: LA 3ème force du pays). Quand bien même ce n'est pas dit, quel est exactement le statut des monastères et églises au sein des duchés ? Ne risque-t-on pas des jeux politiques beaucoup plus risqués, des envies de la part de certains hauts prélats de l'Eglise ? Pour imaginer la situation en Gwidre, il faudrait comparer avec la France du XIII-XIVème siècle, ou certains territoires dépendait de seigneur ecclésiastiques.

Voilà ma vision des deux royaumes, mais je n'apporte pas forcément la réponse a la question: juste une pierre de plus a l'édifice.

[Tosheros]

En même temps en Reizh, ils ont pas forcément besoin d'une réelle indépendance si la couronne leur laisse de base beaucoup de marge de manœuvre.

Le problème souvent lié des velléités d'indépendances, c'est de manière très caricaturale : "ce que décide la tête de l'état ne prend pas en compte le fait que chez nous la situation soit particulière"
Reizh est le royaume le plus petit et dans ses régions peuplées (croissant d'émeraude) est relativement constant.
T'as des populations montagnardes, mais outre le fait que l'administration y est généralement moins prenante que dans les plaines, c'est le genre d'endroit qui aime bien savoir que s'ils ont des problèmes disons par exemple avec un voisin plein de fanatiques religieux qui ont déjà tenté d'envahir, tu ne seras pas seul et un pouvoir plus grand a le devoir de venir à ton secours.

Reste une zone particulière : le nord-est du pays. A priori pas concerné par les grands problèmes des pays limitrophes, a part des inquiétudes fantasques de voir des barbares surgir des montagnes de l'Est ou des armées de Chaïna ils doivent pas ressentir un besoin monumental du soutien des armées de Reizh. Le terroir a pas l'air spécialement incapable de produire de la nourriture, donc pas non plus besoin de l'aide royale qui doit plutôt être focalisée sur le fait de nourrir ses grandes villes.
Mais bon, niveau population ça semble fort limité, pas d'identité forte (comme à Tuaille par exemple), pas de grandes richesses qu'on leur "volerait", si la couronne se mêle pas trop de leurs affaires il devrait pas y avoir trop de raisons...

A la limite t'as même les magientistes qui deviennent un facteur de cohésion.