Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Hello, tout est dans le titre!

La question s'adresse principalement aux auteurs, mais peut à mon sens intéresser toute la "communauté Esteren".

Les croyances traditionnelles Tri-Kazéliennes (donc démorthèn) sont-elles animistes, polythéistes ou un mélange des deux?

En d'autres termes, quelles sont les croyances des hommes du peuple? Existe-t-il un panthéon divin anthropo/zoomorphe (comme chez les celtes et les scandinaves, avec Lugh, Dagda, Taranis, Ogme et toute la clique)? S'il existe des "dieux", sous quelle forme sont-ils représentés? Des hommes? Des animaux? Des esprits?

Ou alors, ces traditions sont-elles totalement animistes?

Que deviennent les morts? Des "esprits", des "divinités"? Rien du tout?

Que sont les C'maorghs, pour les gens du peuple? Des dieux? Des feux-follets?

Le livre de base fournit quelques informations à ce sujet, avec les C'maorghs, Corannh Rinn et les différents "esprits", mais je me demandais comment le villageois de base se représentait la chose concrètement, et s'il existe un panthéon bien établi (genre "l'esprit de l'eau", c'est une belle jeune femme pouvant se changer en saumon, ou "Klabar", l'esprit des marais, a les traits d'un vieillard couvert de lichen pouvant à l'occasion être rencontré sous la forme d'un crapaud géant et pustuleux).

Merci pour vos réponses!

Vaste question Arthus !

Certes, nous avons tenté de construire un ensemble cohérent, basé sur une documentation solide. Mais sur un tel sujet, nous ne pouvons que rester prudent et bien garder en tête la nature imaginaire d'Esteren... Ce préambule passé, voici ma réponse :

Dans ma perception des choses, je dirais que les demorthèn sont fondamentalement animistes, au travers de leur croyance en l'existence d'une énergie primordiale, le Rindath, et de l'existence de force élémentaires, des sortes d'esprits de la nature. Dans le livre 1, nous avons justement traité de cette évolution des croyances. Le temps avançant, la conception de ces esprits de la nature s'est anthropomorphisée et on peut imaginer que certains cultes demorthèn sont devenus davantage "polythéistes" avec la conception d'un véritable panthéon. Polythéisme semble renvoyer à la notion de divinité, ce qui me semble assez différent de celle d'esprit élémentaire infusant le monde tangible. Plus encore, les populations locales peuvent vénérer certaines entités comme les avatars de ces divinités, comme par exemple le Grand Cerf ou encore le caernide Gobhar, que l'on dit être une sorte de centaure.

Vis-à-vis des demorthèn, on peut vraiment les envisager comme des chamans, le trait d'union entre l’humanité et le monde des esprits naturels. Ce qui explique que les premiers demorthèn vivaient en pleine nature, en dehors des communautés humaines. En cela, les demorthèn auraient la capacité de voir les C'maoghs. Là aussi, les interprétations divergent : manifestation de pur rindath ou d'un esprit naturel en particulier ? Pour les magientistes, tout cela n'est que folklore recouvrant une réalité plus pragmatique, d'où la référence aux feux follets...

Comme je le disais dans un post voisin, l'intérêt de tout cela est de pouvoir donner aux joueurs des outils et références pour prendre position et s'imprégner au mieux de la manière dont leurs personnages perçoivent les choses. Les divergences à ce propos peuvent donner lieu à de grands moments de roleplay. L'ensemble du chapitre sur les demorthèn dans le livre 1 montre comment les demorthèn peuvent s'affronter sur ces questions. Il y a en aussi des traces dans le chapitre Sociétés.

Ah, voila encore un sujet plutôt passionnant. Je rejoins Nelyhann et c'est globalement la vision que je m'étais faite des croyances demorthèn. Par le fait qu'ils croient en des esprits, des forces naturelles en temps qu'entités distinctes, on peut donc considérer qu'ils sont animistes même si leurs rituels et savoirs leur permettent de rentrer en contact avec les C'maoghs les classe du coups davantage dans le chamanisme. Cependant je n'ai pas perçu dans leurs croyances, dites moi si je me trompe, d'un référence quelconque à un culte des anciens. Ainsi, pour eux, les hommes passent et disparaissent, leur matière et leur âme se recyclant dans les deux composantes de l'univers, à savoir le matériel et le spirituel (si je puis l'exprimer maladroitement ainsi). C'est donc là une conception de la réincarnation assez désespérante et on peut dès lors comprendre, malgré une culture très conservatrice, pourquoi la magience (la croyance en la science comme remède à tous les maux), l'occultisme et le Temple connaissent depuis l'arrivée des migrants continentaux un essor continu et désormais je le pense inéluctable : la perspective alléchante d'un autre chose après et que, peut-être, l'âme demeure.

Tout cela n'exclu également en rien des idolâtries locales d'entités anthropomorphisées (Déesse Mère Esterenienne) ou faunisée comme le Grand Cerf cité par Nelyhann. Centré autour de leur art les demorthèn n'en peuvent pas moins avoir des divergences d'opinions et d'affinité de croyances. Cela offre de la profondeur au roleplay, permet au meneur de raconter son histoire sans compromettre le background de son ou ses joueurs demorthèn.
J'ai d'ailleurs commencé la rédaction d'un cours scénario, initialement inspiré sur la discussion sur les langues, sur fond de divergence demorthèn.

Pour résumer ma pensée :

Demorthèns : chamanisme (culte des esprits naturels et contacts spiritistes) sans culte des ancêtres et un respect de l'ordre naturel des choses.

Occultisme : différentes pratiques mais le spiritisme (et donc le contact de l'âme des morts) doit être très impressionnant dans le contexte culturel des trois royaumes.

Temple : monothéisme, même s'il semble exister un nombre important de créatures surnaturelles au service de l'Unique ou du Mal.

Peu de choses sur les croyances Tarishes, même si l'arrivée de leur divination à probablement initié de grandes réflexions philosophiques et métaphysiques. Je les pense ,moi, animistes, vénérant les esprits de leurs anciens qui les guident en leur laissant entrevoir des fragments d'avenir ou maudissant leurs ennemis. Par contre pas de contact direct avec les esprits, cela se fera toujours pas le biais d'un accessoire (cartes, boule de cristal, pendule, etc.) ou l'usage d'une formule consacrée.

Voici ma contribution au débat ^^

iz

Merci pour vos réponses!

Je me rends compte un peu tard que la titre de mon sujet pouvait porter à confusion. En fait, j'aurais mieux fait de l'intituler "croyances traditionnelles des gens du commun". Heureusement, les éléments de réponse que vous avez donné tous deux sont déjà pas mal éclairants.

Si j'ai bien compris, les croyances traditionnelles suivies par la population sont donc plus axées sur l'abstrait et l'intangible, avec ça et là quelques figures mythiques divinisées. Donc concrètement, le peuple non initié aux secrets des démorthèn ne possède aucun panthéon anthrompomorphe ou zoomorphe, plus ou moins commun à tous (même si des divergeances peuvent exister) avec quelques dieux aux attributions bien définies (divinité de la guerre, divinité de la justice, divinité de la magie, etc). Tout au plus y a t il des animeaux "légendaires" ou "sacrés", sans pour autant qu'on les invoque au quotidien ou qu'on leur fasse des offrandes. Mon interprétation de vos propos à tous deux est-elle correcte?

Par ailleurs, qu'en est-il du folklore et de ses créatures fabuleuses? Quelles sont les croyances du peuple traditionnel à cet égard? Convoitent-ils le trésor d'un lutin rencontré dans les bois, ont ils peur lorsqu'ils coupent un arbre d'offenser la dryade qui y habite, ce genre de choses? Ou les croyances sont-elles, là aussi, majoritairement tournées vers l'abstrait (les "esprits" invisibles et intangibles, mais pourtant bien présents)?

Enfin, concernant le culte des ancêtres, il me semble avoir lu dans la partie relative à la mort du livre de base que l'on plantait un arbre sur la tombe du défunt (arbre qui, si mes souvenirs sont bons, reflétait les caractéristiques du mort pendant sa vie). A partir de là, il m'avait semblé naturel qu'un culte des ancêtres se développe à un moment ou à un autre autour de ces arbres sacrés... Cela peut même déboucher sur de sympathiques scénars tournant autour de ces arbres sacrés, qui seraient convoités pour diverses raisons (des magientistes recherchent du flux émeraude, un noble local peu respectueux des traditions veut raser le cimetière pour agrandir son manoir ou faire passer une route, etc), provoquant le désespoir ou la colère de la population locale...

Et en parlant de scénario justement, je suis curieux de découvrir le tien, Iznurda!

Plop,

Arthus tu résumes assez bien le propos en effet.

Pour en revenir plus spécifiquement au culte des ancêtres et aux arbres plantés sur les dépouilles cela renforce en fait la notion de retour à l'Univers après la mort : tu as vécu mais une fois mort ton corps, ta matière, sert de substrat à une autre vie. Par ce biais tu renais sous une autre forme et participe encore à l'avancée du monde. En outre les croyances demorthèn semblent véhiculer un processus de dilution de l'esprit assez similaire pouvant amener à s'interroger sur la réelle utilité de sa propre existence si au bout du compte tout sera brassé.
L'homme tend à vouloir perdurer et l'idée même de n'être en définitive qu'un point, une parenthèse dans le maelström du Tout n'est pas particulièrement plaisant ni porteur d'espoir. D'ou mes propres commentaires sur l'attrait du monothéisme offert par le Temple et les perspectives suggérées par l'occultisme. Peut-être que si la culture demorthèn incluait une notion de karma - chose que je n'ai pas perçu dans le livre I, Univers, arrêtez moi si je me trompe - l'histoire du Temple dans la péninsule aurait été tout autre.
La philosophie demorthèn c'est un peu les principes de la thermodynamique statique appliqués à la spiritualité, en définitive.

iz

Bon, c'est que je me retrouve piégé, moi!

Vos réponses m'ont donné une super idée, mais j'ai peur qu'elle ne lorgne un peu trop vers la partie "secrets". Quant à ouvrir un énième topic dans la partie idoine avec un lien vers celui-ci, je trouve ça bof...

Surtout qu'on en sait pas plus à propos de tout ça, on peut toujours échanger des théories mais je vois pas ce qu'on pourrait faire comme raisonnement que ne pourrait faire un Tri-Kazélien qui prendrais le temps de réfléchir à toutes ces histoires.

Coucou,

Je voulais juste passer pour dire :

1 - la limite entre polythéisme / animisme / chamanisme n'est pas toujours très nette. On a des conceptions tendance animiste dans le polythéisme grec ancien (= la nature entière est vivante et animée) ; idem, le chamanisme peut cohabiter avec des tendance polythéiste ou animiste (bouddhisme tantrique par exemple), et d'ailleurs aussi certains éléments archaïques des rites grecs anciens et des formes de magie antique qui ont longtemps eu un lien étroit avec la religion...

... et pareil, polythéisme et monothéisme, ce n'est distinct que pour les théologiens, en pratique, le croyant qui prie les saints d'intercéder en sa faveur, c'est la même démarche que choisir tel ou tel dieu... etc.

Les catégories religieuses sont avant tout des outils cognitifs, des moyens de fixer la pensée, des raccourcis. Comme de dire que le vivant se sépare entre animal & végétal alors qu'il y a un paquet de trucs qui sont à cheval entre les deux et qu'on ne peut classer de la sorte.

2 - Vu les difficultés de communication, le replis sur soi de certaines vallées, ... il est vraisemblable que se développent des légendes locales, ou des rites locaux, des habitudes spécifiques dans un coin, et pas ailleurs.

Exemple facile : les communautés en bord de mer n'ont pas du tout la même vie que celles dans les montagnes (ressources & dangers différents). Dans ces conditions, la vie spirituelle est également influencée.

Dans le cas de la comparaison avec les anciens Celtes, il semble bien qu'il y ait un substrat commun dans toute l'Europe, mais également des tas de variantes régionales. Plus une identité culturelle locale est forte, plus elle acquiert / développe ses mythes, ses références... et progressivement elle dévie.

Plus près de nous, regardons le catholicisme, un mouvement religieux solidement encadré avec une vraie hiérarchie et un chef unique. En principe, toutes les conditions sont réunies pour que l'ensemble garde une vraie cohérence et unité... En pratique, le catholicisme d'Amérique latine ne s'est pas développé sur les mêmes focales que celui d'Irlande ou d'Afrique noire ...

Les cultures sont vivantes, autant que les sociétés, et les limites sont toujours floues, perméables...

Bref, on peut donner des tendances, mais au final, ce ne serait pas incohérent de tomber en Tri-Kazel, au gré d'un voyage, sur un courant demorthèn différents, quasi "hérétiques" convaincus d'être dans son bon droit et sans pour autant tomber sur des "morcails". Là dessus, au final, j'aurais tendance à dire en tant que Meneuse, de ne pas se mettre des bornes absolues qui bloquerait tout un pan d'adaptation créative au cours du jeu. Pis, les Personnages, ils ne connaissent que ce qu'ils ont vu, et un peu ce qu'on leur a dit. Les surprises sont toujours possibles, même dans ce qu'ils croyaient savoir...

3 - Pour les croyances du commun des mortels... En gros ce que les gens "normaux" veulent, c'est de la sécurité, des mécanismes par lesquels ils pensent pouvoir un peu limiter le chaos imprévisibles de ce qui leur arrive. Ils veulent manger, ne pas mourir de froid, éviter la maladie, les feondas... Fatalement, les rituels, les tabous, les légendes vont tourner autour de ces préoccupations, de manière explicite ou implicite. Là, ça n'a rien d'extraordinaire, si on regarde un peu partout sur Terre, il y a les théologiens / philosophes / ... qui cherchent à concevoir un système global cohérent ... et à côté, le quidam lambda veut juste vivre tranquille, en bonne santé, avec une jolie femme, de beaux enfants, être à sa place dans son groupe social ... Quelle que soit la religion (ou même l'absence de religion, car ces attentes sont plutôt universelles), elle doit y répondre.

J'ajouterais que côté Celtes, et même avant et à côté, pour ce qu'on peut en savoir, il y a eu une nette différences entre les spéculations savantes et le message simple, éducatif, donné à la population. Suffit de penser à la politique, la religion du peuple, c'est un ensemble de règles claires, de slogans, parfois caricaturaux et à la limite d'aller à l'encontre des considérations plus profondes & subtiles du courants. Une religion abstraite n'implique pas de croyances abstraites au quotidien, il faut un message clair et intelligible, c'est surtout ça le cœur du métier de prêtre / demorthèn / autre


Iris, arrivée après la bataille

Merci pour ta réponse éclairante Iris!

Je pense avoir obtenu toutes les réponses à mes questions...

Je poste ici en espérant ne pas trop être HS. Petite question toute bête :comment se déroule la méditation des démorthens ?

Côté règle pas de souci, mais techniquement que fait le démorthen ?

Je le vois mal se mettre en position du lotus et allumé de l'encens. Ni même une méditation en mouvement à la manière de certaines castes turques ou de la marche en cercle taoiste.

J'opterais pour une posture type wuji du taiji ou posture dites de l'arbre. Un peu à la manière de ce que l'on voit dans la scène des rizières du film "le maitre d'arme" : debout, les bras quelques peu écartées, paumes face à soi afin de sentir le vent, les odeurs, les bruissements de la nature...

C'est tout simple comme interrogation mais toutefois important pour un PJ démorthen. Votre avis là dessus ?

Merci