Considérations sur la Magience

[Arthus]

Suite de ce sujet : http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... &start=150

Pour rappel, la question de départ :

10 - serait-il possible de considérer que certains magientistes - hautement marginaux - seraient férus de sciences pures (afin par exemple de tenter de s'affranchir de l'usage continuel de flux).

Et les réponses qui y ont été apportées :

Tout à fait.
Les magientistes sensibles au fait qu'ils ont besoin d'énormes quantités de Flux peuvent être intéressés par des modes de vie similaires sans ses effets secondaires néfastes.
Confronté à un Demorthèn ayant un argumentaire un minimum convainquant, je pense que pas mal de Magientistes seraient près à faire des efforts dans ce sens.

Le problème auquel ces gens seraient confrontés, c'est surtout le fait que la société Reizhite tourne déjà complètement au Flux. Rien que niveau conceptuel, on est tellement influencés par le fait qu'on ait toujours vu tout tourner au Flux qu'on a du mal à envisager un autre mode de stockage d'énergie.
Parce que faire avec les sciences "classiques" de notre monde, dans un monde où la Magience est la principale des sciences, ça demande de repartir pratiquement de zéro sur la recherche et la théorie notamment en thermodynamique.

Et même avec des technologies adéquates, au moment de passer à la technique la différence entre les Flux et des mécanismes plus écologiques pourrait devenir un gros frein. C'est le problème qu'on observe d'ailleurs de nos jours avec les moteurs à essence par rapport aux véhicules électriques (enfin, avant c'était comme ça, je sais pas si ça l'est toujours maintenant) : en termes de performances les véhicules à essence sont tellement supérieurs à leurs équivalents électriques, les constructeurs n'ont pas envie de proposer un modèle moins bon sans une bonne raison derrière.

Mais le concept du Magientiste écolo est tout à fait crédible.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec cette dernière analyse...

Il existe de nombreuses inventions magientistes ne fonctionant pas au Flux (p.164 livre I) : seuls les Artefacts sont fluxivores.

De plus, d'après le témoignage de la page 83 du livre I, les inventions magientistes auraient un impact somme toute très limité sur les populations, même en Reizh : on cite uniquement l'éclairage public dans les grandes villes et le système d'eau courante (qui peut très bien fonctionner sans flux selon moi)

A mon humble avis, la véritable raison pour laquelle les magientistes privilégient la magience sur les autres sciences, c'est simplement leur snobisme. Après tout, c'est ce "savoir secret" qu'ils ne partagent qu'avec ceux de leur caste après un long apprentisage qui fait d'eux ce qu'ils sont. Du coup, les magientistes privilégieraient la magience parce qu'elle constituerait un "noble art" à leurs yeux, par opposition aux sciences classiques qui sont sans doute perçues comme plus "vulgaires".


Selon cette conception, je pense que la vision d'Iznurda est tout à fait correcte en qualifiant de rares et hautement marginalisés les magientistes adeptes des sciences classiques... Et encore faut-il qu'ils ne se soient pas fait expulser de l'Ordre pour manque flagrant d'enthousiastme et de productivité!

Enfin, ce n'est que ma vision des choses!

Selon cette conception, je pense que la vision d'Iznurda est tout à fait correcte en qualifiant de rares et hautement marginalisés les magientistes adeptes des sciences classiques... Et encore faut-il qu'ils ne se soient pas fait expulser de l'Ordre pour manque flagrant d'enthousiastme et de productivité!

Enfin, ce n'est que ma vision des choses!

Perso moi je voulais les placer en Gwidre, plus ou moins maintenus cachés par le temple qui verrait d'un bon oeil toute avancée non magientiste. Après niveau avancée ce serait selon plus probablement la chimie qui avancerait, la médecine et les matériaux (meilleurs alliances, évolution des procédés, etc.) Le mouvement étant assez récent leur principale activité pour l'instant serait de collecter tout le savoir scientifique traditionnel ou magientiste n'usant pas de flux. Quand à ce qui aurait déjà pu être découvert et bien a nous de décider mais je pense que cela devrait être limité, n'offrant qu'un léger avantage sur un point donné (meilleure production d'acier ?).

iz

Je suis assez étonné de voir la manière dont vous concevez la magience.

Pour le coup, j'avais envisagé cela assez différemment, pour moi, la magience n'est pas une science qui "surclasse" les sciences classique, mais simplement une sorte de science appliquée, qui met à profit les connaissances en sciences classiques, et leur adjoint des principes propres, dans le but d'expliquer certaines choses, ou bien de construire et faire fonctionner des objets/bâtiments/artefacts...

Il résulte de cette conception qu'un "véritable" magientiste ( véritable dans le sens de celui qui fait des recherches, qui a un rang dans une loge, qui pousse sa science jusqu'au bout, et non pas celui qui "sait simplement comment fonctionne la magience en gros" ), se doit d'avoir des connaissances assez poussées dans les diverses sciences (dures ou non d'ailleurs), et ce afin de mieux tirer parti de la magience, et de faire progresser celle ci.

N'oublions pas qu'un fusil magientiste ne fonctionne pas simplement grâce au flux, il y a aussi une part de mécanique pour la détente. Ou bien, plus simplement encore, celui qui cherche à trouver du flux, à cartographier sa présence, celui là se devra d'avoir des connaissances en sciences, de savoir de quelles caractéristiques des animaux/plantes/minéraux il provient.

Bref, c'était ma vision des choses, différente.

[Arthus]

@ Kervan : en fait, ma conception n'est pas si différente de la tienne. Un peu comme les inventeurs de l'ampoule électrique (Edison/Swan), qui devaient avoir d'autres connaissances que celles des propriétés de l'électricité, le magientiste doit avoir d'autres connaissances que les propriétés du flux pour concevoir un nouvel engin.

Ce qui le différencie cependant d'un scientifique "normal", c'est précisément qu'il détient les savoirs secrets de l'extraction, du raffinage et des propriétés (enfin, celles qui ont été répertoriées) du Flux.

Pour ma part, j'imagine bien les magientistes comme des savants fous du 19e siècle à la Jules Vernes, avec pour particularité qu'ils se concentrent prioritairement sur les applications pratiques d'une seule et unique source d'énergie.

@ Iznurda : Je trouve ton idée super et très crédible pour les magientistes gwidrites! Ils auraient un certain "quota" maximal d'expériences au flux/de flux, et seraient chargés à coté desdites expériences de faire des recherches sur des technologies alternatives susceptibles d'être utiles à la communauté gwidrite. C'est un super panier à idées! De là, on peut en effet imaginer un réseau magientiste clandestin qui ferait plus d'expériences que ce qui est légalement autorisé. Ou encore un projet secret de certaines autorités gwidrites visant à développer une technologie qui permette de supplanter la Magience, afin d'obtenir un avantage économique et militaire décisif contre Reizh (avec tout ce que cela implique, comme par exemple une lutte secrète entre les magientistes "collabos" et les magientistes "résistants"...)!

Et sinon, comme aplications pratiques, outre les alliages de métal plus résistants sus-mentionnés, on peut imaginer des connaissances plus poussées en matière de remèdes/poisons, des modèles d'armure plus perfectionnés (sont étudiées en fonction des connaissances en anatomie pour offrir le meilleur rapport possible entre mobilité et protection des zones vitales) des engins de siège (type ballistes, catapultes et trébuchets, qui ne me semblent pas mentionnés dans le livre de base), des machines de guerre (un peu comme le "tank" de Léonard de vinci, en bois et propulsé par un système proche de celui du vélo), armes (l'arbalète à répétition...), l'apparition du premier scaphandre, cloche de plongée ou sous-marin (premier essai réussi dans la Tamise en 1624!), techniques architecturales (pour les cathédrales!), etc etc...

[Tosheros]

Il résulte de cette conception qu'un "véritable" magientiste ( véritable dans le sens de celui qui fait des recherches, qui a un rang dans une loge, qui pousse sa science jusqu'au bout, et non pas celui qui "sait simplement comment fonctionne la magience en gros" ), se doit d'avoir des connaissances assez poussées dans les diverses sciences (dures ou non d'ailleurs), et ce afin de mieux tirer parti de la magience, et de faire progresser celle ci.

C'est aussi mon point de vue, mais j'estime que la Magience est tellement ancrée dans la science de Tri-Kazel que faire sans elle demande beaucoup de recul pour ceux qui veulent la pratiquer.
J'avoue avoir toujours été surpris par la présence d'une compétence Sciences et d'une compétence Magience, comme s'il s'agissait de deux domaines complètement différents.
Dans ma vision des choses, on ne pouvait pas par exemple suivre un enseignement universitaire scientifique sans apprendre la Magience, et on ne pouvait pratiquer pleinement la Magience sans des connaissances scientifiques.

C'était un peu porté par l'idée des villes refaites par les Magientistes par exemple, fondamentalement ça veut juste dire des villes redessinées par des ingénieurs urbanistes, avec éventuellement quelques systèmes utilisant du Flux pour faciliter les transits en tous genre (encore qu'à Osta-Baille ils ont une grande cascade à côté, donc facilement moyen d'avoir de la pression pour l'eau courante sans forcément avoir besoin de pompes marchant au Flux).
Pareil avec les moulins magientistes, je vois rien lié au Flux là-dedans, juste des modèles conçus avec une meilleure planification prenant en compte plein de facteurs physiques pour optimiser le rendement.

[Akae]

hop désolé j'avais pas percuter le sujet présent je remet mon post ici :

Clairement la Magience c'est aussi et surtout des scientifiques, ingénieurs, érudits de tous poils qui ont notamment reçu une formation le plus souvent universitaire. Ce sont des chercheurs et le flux, est en effet la "carburant" principal, mais il ne limite en rien les recherches dans les autres domaines. Pour moi la plupart des Magientistes utilisent très peu le flux (c'est long et laborieux à extraire, ça coute cher, etc.) dès lors qu'ils ne se trouvent pas dans un lieux où l'approvisionnement est important. Il y a des médecins, des géologues, des ingénieurs de toute sorte, qui explore d'autres sentiers que le Flux et en aucune manière la recherche dans ces domaines est bridée. Il se trouve simplement que le flux actuellement est le seul carburant dont on maitrise le raffinement et l'usage (si on peut appeler ça maitriser!) et que de ce fait les magientistes s'en servent abondamment. C'est en effet la solution de facilité, on sait que ça marche pourquoi ne pas s'en servir à loisir.

Les médecins n'injectent pas du flux à chaque fois que leurs patients sont blessés, ils sont aussi d'excellents chirurgiens, diagnosticiens, apothicaires, etc... Ils n'hésitent pas à user des remèdes plus traditionnels, des décoctions naturelles ou chimiques sans usage de flux.

Les ingénieurs développent des machines de levage, des outils mécaniques, etc... qui ne nécessitent pas l'usage de flux.

Quand on voit l'architecture des Nod et autres bâtiments magientistes, il est clair que l'architecture, la métallurgie, l'ingénierie, etc... sont des sujet de recherche qui sont encouragée et qui ne nécessite pas le moins du monde l'usage de flux, mais bien d'autres forces.

Bref limité les Magientiste au seul usage du flux c'est à mon sens plus que réducteur. C'est avant tout des savants, chercheurs, scientifiques, ingénieurs, érudits, entrepreneurs aussi, universitaires, etc...

[Kervan]

Mais donc, étant donné que je ne pense pas que les seuls érudits, ingénieurs et autres "savants" n'existent qu'en Reizh, j'en conclu qu'on peut être érudit et scientifique sans être magientiste... Non?

Merci en tout cas Akae pour la clarté de l'explication!

[Arthus]

A mon avis, c'est en effet tout à fait envisageable! (en tous cas c'est crédible)

Après, tout dépend de la conception du MJ, et de ce qu'il veut faire de son monde...

Pour les MJs qui veulent qu'il existe des scientifiques non magientistes, il suffirait de dire que les magientistes forment un groupe à part qui se considère comme une élite intellectuelle. Ainsi, ils sont très sélect et rechignent à transmettre leurs secrets au premier venu, jaloux qu'ils sont de leur savoir. Dans ce cas, un scientifique normal n'aura peut-être pas l'envie de les rejoindre, ou échouera à son admission mais continuera quand même à investiguer les sciences de son côté.

A l'inverse, si le MJ désire que tous les scientifiques soient des magientistes, il suffit de dire soit qu'ils protègent le savoir sur lequel ils ont un monopole, soit au contraire qu'ils intègrent avec enthousiastme tout scientifique dans leurs rangs, soit enfin, comme l'a dit Tosheros, que les connaissances technologiques de la péninsule sont tellement liées au Flux que le fait de se destiner à une carrière scientifique passe nécessairement par la magience.

[Deorman]

T'as une vision des magientistes vachement négative quand même.
Quid des lumières de la raison, du progrès pour le bien commun,
de la science au service de l'homme ?

Dans Jule Verne les scientifiques sont parfois un peu fous mais sont souvent épris d'humanisme, et c'est la société qui les marginalise car le progrès qu'ils apporteraient entrainerait trop de boulversements.

[Throdo]

Je trouve aussi que la vision des Magientistes est plutôt négative dans les Ombres d'Esteren. Ils ne sont pas vraiment à leur avantage quand tu lis les livres qui sont sortis. Ils ne sont pas souvent du bon côté comme on dit

J'avoue avoir pensé à rééquilibré un peu tout ça.

Mais ce n'est que mon avis.

[Akae]

Je rappelle juste que la plupart des textes restent subjectifs et le fait d'habitants de la péninsule, avec leur part de mauvaise fois, ou inversement. Et tout comme les contemporains d'une période on en discerne souvent les plus grands bienfaits qu'aux générations suivantes. Si il existe des magientistes dans tous les royaumes c'est que fondamentalement c'est pas non plus de sinistres savants alliénés ou de gros vilains pas beaux

[Aran Mac Fiona]

T'as une vision des magientistes vachement négative quand même.
Quid des lumières de la raison, du progrès pour le bien commun,
de la science au service de l'homme ?

Tu parles bien des valeurs qui ont conduit à la théorie des races, l'eugénisme, l’éradication de la superstition par l'acculturation des peuples et d'autres progrès de l'humanité pour le bien commun dictés par la raison ?
C'est sur qu'à coté la magience c'est vachement négatif.

Ça me sidère toujours ce besoin de projeter les valeurs de notre société du 21e siècle dans des univers imaginaires technologiquement et sociologiquement totalement différend du notre.