Considérations sur la Magience

Discussions autour de l'univers d'Esteren et sa gamme de livres.
Grouilleux
Messages : 46
Inscription : 10 oct. 2010, 12:04

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Grouilleux » 28 juil. 2011, 23:09

Comme dirait le Hiérophante "si l'Unique avait voulu que tu voies dans le noir, il t'aurait fais avec un nébulaire dans le crâne".


Ah non Grouilleux, ça m'énerve ces gens qui se sentent obligés de comparer nos religions foireuses à celles d'un monde imaginaire!


Et ensuite viens le moment où pour ne pas que mon poste soit pris pour un simple taunt à la modération j'enchaîne sur une réponse politiquement correcte:

Ah oui oui. Je vois. Très intéressant (ouais cette tirade c'est ma déformation professionnelle de faux psychologue).

Pour ma part j'imagine mon monde imaginaire plein de penseurs du XVIeme, de fanatiquements cons du XXIeme et de scientifiques de toutes époques post-euclidienne. Du coup les magientistes font parti des scientifiques mais être un bon magientiste ne signifie pas être un bon scientifique. De là à être un bon scientifique quand on est un bon magientiste il n'y a qu'un pas, oui mais pas n'importe lequel. C'est une question de pas. Il n'est pas un bon scientifique; mais j'insiste, il pourrait le devenir.

Bien sûr sans la voix de Raymond Devos ça perd de son charme. D'autres diront qu'il manquerait aussi le talent, mais son talent c'est sa voie.

Du coup pour la modération c'est bon ou je dois encore faire le guignol?

Akae
Illustrateur
Messages : 539
Inscription : 11 juil. 2010, 08:27

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Akae » 29 juil. 2011, 00:02

Tu marches à quoi comme flux Grouilleux, je veux le même! :D
Optionnellement j'ai rien compris à ton message :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Pénombre
Auteur
Messages : 380
Inscription : 11 juil. 2010, 09:03

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Pénombre » 29 juil. 2011, 00:13

Plusieurs choses :
- d'abord, la magience n'est rien d'autre à la base que l'extraction et l'emploi du flux. Ca ne présage en rien du fait que toutes les sciences doivent en passer par cette substance miraculeuse. Ca serait comme considérer que toutes les sciences doivent dépendre du pétrole, du charbon et de l'atome parce que ces trois substances comblent tous nos besoins énergétiques et par ailleurs ont d'autres applications (plastiques, médecine...).

- ensuite, si les magientistes ont apporté une véritable révolution technologique, il ne faut pas croire qu'on les a attendus et qu'avant eux, la péninsule n'avait rien fait depuis l'époque des trois frères en matière de techniques ou même de recherche. Par contre, ce que la magience a apporté, c'est un ensemble d'observations et de théories complètement distinctes de celles que les péninsulaires possédaient, et qui étaient très empruntes de leur manière d'envisager le monde à travers leurs traditions. Pour prendre un parallèle, on assiste dans toute l'asie du sud est depuis plusieurs décennies à des tentatives (plus ou moins cautionnées par les autorités) de mettre en synchronie les découverte de la médecine occidentale, et les pratiques de la médecine chinoise traditionnelle. Les chinois ont d'ailleurs une fort jolie maxime qui résume bien les choses "La science occidentale soigne les maladies. La médecine traditionnelle soigne les malades". On est pas exactement dans le cas d'une "colonisation scientifique". Au contraire, puisque la très grande majorité des gens qui propagent les idées magientistes... ne sont pas originaires du Continent.

Il n 'y a rien qui s'oppose à ce que les magientistes de la péninsule soient différents de ceux du continent. De fait, si ce qu'on raconte sur le continent est vrai, alors la confédération est une nation dans laquelle la magience est cruciale, et les magientistes y forment une bureaucratie pesante, très présente et très lourde. En comparaison, les magientistes péninsulaires sont presque des franc-tireurs indisciplinés et même des individualistes.

Par ailleurs, contrairement ce que j'ai pu lire ici et là sur le forum, il convient de préciser que les magientistes ne sont pas les seuls tenants de la science ou de la révolution industrielle en Reizh. Ils sont les plus puissants, certes, et leur arrivée à été le proverbial coup de pied dans la fourmilière. Mais leur essor a aussi amené les guildes artisanales, et même la noblesse, à se poser la question de la distribution (et de l'évolution) des savoirs, de la nature dynamique ou statique de la connaissance, de sa propagation en grand ou de son monopole par des élites, etc....

On peut donc tout à fait concevoir qu'à défaut d'universités, il existe des écoles ou des instituts financés par exemple par les guildes, afin de mener leurs propres recherches, de former leurs propres élites, en maintenant les magientistes à bout de bras pour diverses raisons : méfiance, respect des traditions, besoin de réaffirmer une certaine autonomie (les guildes veulent échapper à la tutelle féodale, pas forcément rejoindre l'ordre magientiste... les nobles veulent plus d'autonomie, pas forcément devenir dépendants d'une "secte scientifique") etc...

Les magientistes sont souvent dépeints à travers le filtre des traditions et des a-priori. Mais il y a bel et bien des humanistes en leur sein. Et sans doute même des gens qui préféreraient que toute la population de Tri-Kazel bénéficie de leur savoir et pas qu'il serve à créer une "confédération des trois royaumes"... mais je vous rappelle que nous sommes dans les ombres d'Esteren. Les adeptes du Temple sont également peu décrits sous un jour humaniste, quand aux demorthen, pour le dire franchement, si la plupart des péninsulaires les voient de manière flatteuse (et pour cause, ils sont "la normalité" traditionnelle), de fait, on a quand même affaire à une belle brochette d'obscurantistes tarés qui n'ont pas été foutus d'avoir une seule idée novatrice en mille ans et qui se sont même débrouillés pour perdre les principaux secrets de leur tradition, tellement ils s'en voulaient les gardiens exclusifs. Je les trouve pas vraiment plus dignes d’intérêt (ou moins méritants) que les gens du Temple qu'on considère comme des fanatiques ou les magientistes comme des savants fous ;).

N'oubliez pas non plus, enfin, nos propres filtres idéologiques. On considère encore de nos jours que la science est source de progrès, mais qu'il faut ne pas en user aveuglément ou ne pas abuser de ce qu'elle permet. Et on le voit notamment en rapport avec les perspectives environnementales et avec un vieux truc qui sous-tend notre société consumériste : l'idée que face à ce monde foncièrement insatisfaisant d'industrie et d'économie dogmatiques, une vie plus simple et plus proche de la nature serait forcément meilleure que la ville et l'industrie.

Et dans le même temps, il faut admettre que nous restons dans l'idée que puisque la science est valable, et qu'elle prétend chercher des réponses, elle vaut toujours mieux que la religion qui elle prétend surtout les décréter, et a à de nombreuses reprises été mise en face de ses propres contradictions par les faits...

Tout ça pour dire que les magientistes ne sont pas moins dignes d’intérêt, ou que leur présentation n'est pas plus "sombre" que les autres factions. Simplement, il y a aussi à tenir compte du filtre culturel de la plupart des témoins, du filtre culturel ou personnel des lecteurs et enfin du principe que dans un monde sombre, il n'y a pas "les gentils et les autres" mais plutôt "à chacun son parfum, et dans chaque camp il y a de gros pourris, ou des idiots finis".
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

Si quelque chose ne convient pas à vos besoins, faites comme d'habitude : changez le.

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 29 juil. 2011, 03:16

Eh ben, ça c'est du post! ;)

J'ai un peu l'impression que le débat sur la négativité de la magience est né de ma vision à ce sujet... or, comme je n'ai pas l'impression que ladite vision était hyper négative, j'ai un peu l'impression de m'être mal exprimé...

Je reste partisan de la thèse du "snobisme intellectuel" chez les magientistes, mais je ne vois pas en quoi c'est fondamentalement négatif... c'est tout simplement humain.

A l'issue d'un cursus long et pas focément évident, l'étudiant reçoit un diplôme en magience. Ce diplôme peut représenter plusieurs choses pour lui :

- appartenance à un groupe
- statut politique
- accès à un savoir secret, qui n'est pas transmis aux non-initiés

De plus, la magience est quand même LA science qui définit un magientiste... Un magientiste sans magience n'est après tout qu'un érudit "ordinaire", guère différent de ceux qui existaient déjà depuis longtemps en Tri-kazel avant l'arrivée du vaisseau volant en Reizh.

Enfin, il me semble assez logique que quelqu'un qui décide de se lancer dans des études de magience soit plus attiré par cette dernière science et désire l'approfondir en priorité (sinon il aurait fait médecine, physique, coupé-couture ou que sais-je...)

Tout ces éléments me poussent à penser que
1) oui, la magience a A SES YEUX une valeur nettement supérieure à celle des autres sciences (ce qui ne signifie pas qu'elle soit réellement et objectivement meilleure, mais simplement que pour lui c'est le cas)

et

2) non, un magientiste ne transmettra pas son savoir magientiste au premier quidam venu ("hey, machin, ça te dit de savoir ce qu'est le flux et comment on l'obtient? Moi, j'ai mis 8 ans à obtenir ce savoir qu'il est accessoirement interdit de transmettre aux non initiés, mais comme t'as une bonne tête, pour toi la leçon est gratuite!" :roll: ) Cela ne signifie aucunement que le magientiste soit réticent à diffuser ses inventions en vue d'améliorer le quotidien, ou qu'il rechigne à fournir le mode d'empoi de ses machines, mais les secrets du flux, c'est chasse gardée. C'est bien pour ça que le domaine "magience" et la discipline "utilisation d'artefacts" sont deux choses différentes...

Est-ce que cette vision est totalement incomptible avec l'image d'un magientiste humaniste et généreux? Je n'ai pas l'impression. Pour faire un parallèle, Leonard de Vinci a mis ses découvertes au service de l'humanité, ça ne l'a pas empêché de crypter ses plans pour éviter qu'un autre que lui ne s'en serve.

Est-ce que cette vision est totalement incompatible avec l'image d'un magieniste psychopathe se servant de sa science dans un but égoïste et/ou néfaste à autrui? Je n'en ai pas non plus l'impression.

Dernière nuance pour bien montrer selon moi que tout n'est pas noir ou blanc, il convient de distinguer l'invention en tant que telle du but dans lequel elle a été réalisée. Une invention néfaste peut être le fait d'un grand humaniste (la bombe atomique qui découle des travaux d'Einstein), tout comme une invention bénfique peut avoir été créée dans un but somme toute assez peu philanthropique.

Sinon -hem- pour en revenir à l'intéressante suggestion d'Iznurda (les magientistes gwidrites poussés à investiguer les autres sciences en priorité), je répète que je trouve ça pas bête du tout, et que cela ouvre pas mal de possibilités de scénario! On peut par exemple songer à des magientistes croyants et dévôts, dont la Foi sera souvent mise à l'épreuve, et peut-être même renforcée par l'un ou l'autre cours de catéchisme les poussant au mysticisme (et non, ne me faites pas dire que je vois le Temple comme une bande de fanatiques tarés, tous sans exception! Certains le sont sans doute, mais pas tous, et même pas forcément la majorité des croyants! Quant à l'endoctrinement des magientistes assermentés, elle peut résulter autant d'une volonté sincère de faire leur bien que d'une volonté de s'assurer cyniquement une loyauté sans failles...).
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Kervan
Messages : 138
Inscription : 29 mars 2011, 14:08

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Kervan » 29 juil. 2011, 09:49

Débat très, très intéressant...

D'ailleurs, je vous informe que...
Pénombre a écrit :On peut donc tout à fait concevoir qu'à défaut d'universités, il existe des écoles ou des instituts financés par exemple par les guildes, afin de mener leurs propres recherches, de former leurs propres élites, en maintenant les magientistes à bout de bras pour diverses raisons : méfiance, respect des traditions, besoin de réaffirmer une certaine autonomie (les guildes veulent échapper à la tutelle féodale, pas forcément rejoindre l'ordre magientiste... les nobles veulent plus d'autonomie, pas forcément devenir dépendants d'une "secte scientifique") etc...
Je vais réfléchir à un petit scénario dans cette optique... Il y a selon moi de la matière à faire quelque chose d'assez intéressant.

Merci Pénombre!

Avatar de l’utilisateur
Pénombre
Auteur
Messages : 380
Inscription : 11 juil. 2010, 09:03

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Pénombre » 29 juil. 2011, 09:50

De rien :)

Il y a des magientistes en Gwidre, mais le Temple veille à les garder à l'oeil. Dans le même temps, la couronne gwidrite - dont le porteur actuel souhaite conserver le maximum de pouvoir entre ses mains - joue aussi sur ce terrain là. Le problème de la magience aux yeux du Temple est avant tout un problème d'orgueil humain, puisque cette science va de pair chez ses initiateurs continentaux avec des conceptions qui n'accordent que peu - voire aucune - importance aux croyances religieuses ou mystiques. En résumé : le Temple reproche aux magientistes de croire que parce qu'ils comprennent plein de choses, ils n'ont pas besoin de reconnaitre l'Unique. Après, il y a l'histoire de ces deux idéologies l'une par rapport à l'autre sur le Continent, mais on sort du sujet.

La question de magientistes croyants mérite d'être posée, d'autant que l'ordre reizhite n'a ni les capacités, ni apparemment l'intention, d'organiser une "police de la pensée" envers ses membres. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des gens qui aimeraient instituer ce genre de choses, mais que fondamentalement, un magientiste qui se dit croyant ne pose pas plus ou moins de problème qu'un magientiste qui a une théorie révolutionnaire qui remet en cause la plupart des fondements scientifiques habituels (et notre propre histoire scientifique montre à d'innombrables reprises que le dogmatisme, ça n'existe pas que chez les curetons, loin s'en faut...).

Donc, un magientiste qui s'intéresse à l'Unique, ou aux traditions demorthen, n'est pas un problème, ni même invraisemblable. En Reizh ou ailleurs. Par contre, si ça se sait, où s'il fait du prosélytisme, ça peut impacter sur ses possibilités de trouver des financements, d'être soutenu par l'ordre (ou au contraire, d'attirer l'attention d'un autre magientiste ou même d'une loge qui partage ses idées...), etc.

Après, qu'ils soient humanistes ou dangereux individuellement, il est clair que les magientistes sont les représentants d'une tendance qui en la résumant dit ceci "la connaissance est toujours une bonne chose, et nous détenons la meilleure source d'énergie concevable, en termes de disponibilités et de rendement. Il faut inciter les gens à embrasser la science sous toutes ses formes car elle est le moteur du progrès, médical, industriel, agricole. Et grâce au Flux, nous pouvons concevoir des outils ou même des machines qui rendront se progrès à la fois plus efficace et moins pénible".

Avec une telle approche, indépendamment de tout dogmatisme ou lubie, on tombe bel et bien dans une notion élitiste qui distingue clairement "ceux qui savent" du reste du monde. La question qui reste posée étant "qui sont ceux qui savent". Et je ne vois nulle part dans nos textes une allusion à un système d'éducation publique, générale, visant par exemple à alphabétiser tous les citoyens de Reizh. Donc, la connaissance reste avant tout une affaire de spécialistes, d'élites, de minorités. On retrouve là dedans d'ailleurs toutes les dynamiques habituelles en la matière. C'est à dire que c'est une situation de fait, qui convient à certains magientistes, mais pas à tous. Comme dans notre propre civilisation, d'ailleurs, et on le voit bien depuis quelques années en matière d'éducation et d'accès au savoir : la question de "qui doit savoir quoi" ne fait jamais l'unanimité.

Il y a certainement des magientistes qui considèrent que l'alphabétisation de la population, ou une culture scientifique minimale obligatoire, seraient une bonne chose. Mais il y en a aussi qui considèrent que les gens n'ont pas besoin de ça, puisque les spécialistes s'en occupent pour eux. Et il y a enfin ceux qui pensent que le monopole du savoir est un monopole de pouvoir. Aussi bien dans l'ordre magientiste que... dans les guildes par exemple.

L'ordre lui-même n'est pas forcément facteur de progrès social, car il cherche avant tout à promouvoir l'usage du Flux et son adoption par les populations. En fait, la magience n'est pas une idéologie mais une organisation visant à promouvoir une méthode industrielle et technique qui induit certaines questions et pratiques, mais rien de plus et pas forcément dans la joie et l'assentiment collectif de tous les magientistes.

Sur le Continent, les magientistes ne sont pas la Confédération à eux seuls, mais une de ses composantes. Et apparemment, une composante très influente parce que là-bas, il semble bien qu'ils constituent une sorte de bloc qui monopolise la connaissance des techniques et savoirs utilisés par le reste de la société. Est ce que les dirigeants des magientistes en Tri-Kazel souhaitent promouvoir une société du même genre ? Est ce que la plupart des responsables partagent cette vision le cas échéant ? Rien n'est moins sûr...
Ce que nous écrivons dans la gamme officielle des Ombres d'Esteren n'est pas "la vérité" inaltérable et absolue.

Mais juste ce que nous écrivons.

Si quelque chose ne convient pas à vos besoins, faites comme d'habitude : changez le.

Avatar de l’utilisateur
iznurda
Messages : 1822
Inscription : 13 juil. 2011, 21:27
Localisation : GB
Contact :

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par iznurda » 29 juil. 2011, 16:42

Pénombre a écrit :Plusieurs choses :
- d'abord, la magience n'est rien d'autre à la base que l'extraction et l'emploi du flux. Ca ne présage en rien du fait que toutes les sciences doivent en passer par cette substance miraculeuse. Ca serait comme considérer que toutes les sciences doivent dépendre du pétrole, du charbon et de l'atome parce que ces trois substances comblent tous nos besoins énergétiques et par ailleurs ont d'autres applications (plastiques, médecine...).
Je voudrais juste intervenir sur ce point, étant globalement en phase avec les propos de Pénombre sur le sujet. Le truc c'est que de mon scope, le flux est une source d'énergie tellement pratique et d'accès simple (suffit juste de la matière première en définitive) que l'on est peu tenté de chercher ailleurs. En l'absence de la technologie vapeur - encore de nos jours prépondérante, même une centrale nucléaire n'est qu'une turbine à vapeur géante - il me semble logique que les scientifiques étudient et usent de cette source, et donc deviennent magientistes. Il n'y a qu'a voir comment nous avons déjà du mal à envisager de vivre sans exploiter les énergies fossiles (charbon, gaz et pétrole) simplement car cela demande plus d'efforts. De plus le flux dispose d'un avantage conceptuel ENORME : il est concret. On peut tenir une recharge de flux, la mettre dans une machine qui alors va fonctionner. C'est un liquide, on peut le "toucher". On ne peut pas vraiment en dire autant de l'énergie éolienne, solaire, électrique, marée-motrice, [géo]thermique, magnétique, etc. qu'il faut au préalable conceptualiser, étudier, étalonner, estimer, appliquer.

A cela s'ajoute une culture majoritairement conservatrice - oui oui même en Gwidre - et donc hostile à toute avancée trop novatrice. C'est également un des freins à la démocratisation de la magience dans la péninsule. Par peur du changement ou par ignorance ? Peut-importe, le résultat est le même.

Il ne faut pas non plus oublier que conceptualiser des idées novatrices et grandement en marge de l'existant est finalement quelque chose d'assez rare et/ou exceptionnel. Ensuite il faut en plus un enchaînement d’évènements favorables (opportunités, financements, relations) afin que cela puisse donner quelque chose de concret. C'est pourquoi je pense qu'effectivement des scientifiques qui désirent travailler sans flux peuvent exister mais que globalement ce ne sera plutôt que des approfondissement des connaissances et techniques existantes. Exemple "mes" magientistes en Gwidre pourraient faire des recherches afin de coupler des moulins à eau (nombreux en Gwidre) à un machinerie de tissage pour tenter de concurrencer les nouvelles "fluxofilatures" reihzites.

Les possibilités sont déjà vastes et une campagne centrée sur les magientistes aurait probablement une forte coloration d'espionnage, d'enjeux industriels et commerciaux mais ce n'est que avis personnel.

iz

Avatar de l’utilisateur
Elwe
Messages : 342
Inscription : 21 avr. 2011, 14:41
Localisation : Lyon

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Elwe » 29 juil. 2011, 17:04

Allez, j'ajoute ma pierre à l'édifice pour l'élever un peu plus ! ;)


Résumer toutes les contradictions entre les types de magientistes au simple dilemme flux/pas flux serait négliger un aspect capital : le social.

En effet, poursuivons la comparaison avec la machine à vapeur : les Grecs la connaissait déjà, mais ne l'ont pas utilisé. Pourquoi n'a-t-on pas eu une ère industrielle au IV siècle avant J.C. ? Parce que les mentalités, les conventions sociales de l'époque ne s'y prêtaient pas. Ils avaient des esclaves, il ne leur servait donc à rien d'inventer des machines qui produiraient le même travail (en plus efficace certes).

De même, le capitalisme n'a pas percé au Moyen-Age malgré quelques tentatives car les gens ne concevaient pas la chose ainsi. Les gens à cette époque voulaient une somme d'argent pour vivre décemment et un vie paisible. Certains ont tenté de donner un salaire supérieur à un paysan pour qu'il travail plus mais voyant cela, ce dernier a travaillé moins car la somme lui suffisait.

Pour la magience, le facteur social devrait lui aussi être prépondérant. La magience à réussit à s'imposer en Reizh car les mentalités étaient prêtes. Les remèdes de l'époque ne revêtaient pas assez d'efficacité, la connaissance distillée par les Demorthen ne suffisait plus à tout le monde, peut-être une dépopulation a-t-elle réservé un accueil bienvenu à la mécanisation au flux, ... Tant de raisons qui peuvent expliquer son implantation.

De même, peut-être l'état d'esprit de certaines personnes ou certaines régions ont-elles induit un désir pour une science magientiste sans flux, ou pas de magience du tout. Tout est possible. La question est de savoir quel état d'esprit aurait permis cette évolution. Au MJ d'imaginer des explications plausibles ! (qui ne manquent pas, j'en suis sûr)
Dernière modification par Elwe le 29 juil. 2011, 17:47, modifié 1 fois.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

Talisker
Messages : 16
Inscription : 19 juil. 2011, 14:51

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Talisker » 29 juil. 2011, 17:20

Elwe a écrit : La magience à réussit à s'imposer en Gwydre car les mentalités étaient prêtes.
Ah! On a gagné la guerre! Yeepee!
Au bûcher, les suppôts du glaçon!

Avatar de l’utilisateur
Elwe
Messages : 342
Inscription : 21 avr. 2011, 14:41
Localisation : Lyon

Re: Considérations sur la Magience

  •    
  • Citation

Message par Elwe » 29 juil. 2011, 17:48

Argh ! :?

Honte à moi. :oops:
Erreur corrigée.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

Répondre