[Publication] Livre 2 - Voyages - bientôt en rupture (p.27)

[Trisqkel]

Pour reprendre le "rampe boue", est-ce la créature en elle même qui est un peu "grotesque" ou son illustration ? Sans remettre en cause la qualité de l'illustration, la question est de se demander si la mise en image trop nette ne vient pas tuer le côté menaçant. L'horreur fonctionne beaucoup sur ce qui est suggéré à contrario du gore. Et en ce qui concerne le bestiaire, cela revient à penser la manière dont seront représentées les créatures.

Pour ça, une façon très simple : une illustration où on voit plus ou moins bien le monstre, de préférence en action Puis, plus loin le présenter graphiquement, en entier ou en morceau dans "le rapport de Azaroth le disséqueur".

[Jormugandr]

A mon sens, oui, c'est clairement la façon dont c'est représenté qui pose soucis (même si je le répète, l'illustration en soit est de qualité). Bon, il est clair que je n'aimerais pas croiser la bête quelle que soit la situation, mais quand je regarde l'illustration, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un phoque très étrange qui se prélasse sur une plage (j'exagère, mais l'idée est un peu là).

J'ai moi même une assez longue expérience de tout ce qui est donjons et dragons et consors... avec une conclusion paradoxale concernant les bestiaires : c'est à mon sens parmi les meilleurs suppléments, car très riches en accroches de scénarios diverses

Ah.... Moi rien... Et pourtant, j'en ai lu des bestiaire, et j'avais d'avantage l'impression d'avoir un catalogue de streums sans âme, démontant parfois d'un manque d'inspiration flagrant (les bêbettes pleins de tentacules de donj ou Warhammer...)...

Cela vient peut-être du fait que je ne suis pas un "gros" joueur: je n'ai pas besoin de renouveler en permanence les créatures que rencontrent mes joueurs, je préfère quelques créatures très évocatrices pouvant se décliner de diverses manières.

L'autre point dont découle ma critique, et que j'essayais vaguement d'exposer, c'est que j'aime aussi lire des bouquin de jeu de rôle juste par intêret pour l'univers en question, surtout lorsque je suis face à des univers et des ouvrages de qualité comme Esteren. Je me rappelle avoir collectionné les suppléments de L5A (première édition) juste pour le plaisir d'enrichir mes connaissances sur l'univers. On avait un supplément détaillant chaque clan, chaque faction.... (et pourtant, à part Miyazaki et deux trois autres, je suis pas du tout fan de la mode japonisante de ces dernières années (décennies?))

Pour citer en exemple Esteren, tout les passage sur l'artisanat, l'architecture, les descriptions de royaumes ou de lieux m'ont largement plus plu et donné envi d'explorer l'univers que tous les trucs "prêts à jouer" (comme les prétirés par exemple, même si ils sont très biens). Je reproche à beaucoup de jeux de rôle récents d'être des fast food ludique et rien d'autre: des trucs gras, qui sentent à plein nez, mais avec un goût douteux et vite terminé. En découvrant Esteren, avec son univers fouillé, son bouquin de base où le background tient deux fois plus de place que les règles, j'ai eu plaisir à retrouver un univers et un jeu qui semblaient vouloir dire quelque chose, et n'étaient pas stéréotypé/simpliste/pré mâché.

Alors, je sais, j'ai l'air un peu exigeant, et je suis conscient que c'est loin d'être facile, à la fois de contenter un maximum de personnes et de gérer les contraintes éditoriales et commerciales, surtout pour une association comme la vôtre. Et ne prenez ce que je vous dit que pour ce que c'est: des élucubrations d'un meneur qui peine à rassembler ses joueurs 2 fois par mois et qui ne va pas révolutionner l'univers du jdr à lui tout seul... Si je critique les quelques pages du bestiaire de Voyages, c'est que j'adore tout le reste, je me suis pris d'affection pour l'univers d'Esteren, et j'aimerais que ça continue...

[Akae]

Bin perso, c'est pour des personnes avec ton genre d'attentes qu'est écrit Esteren. En effet si tu veux du Fast Play, d'autres jeux sont beaucoup plus performants. Esteren c'est un Univers à part entière, fouillé et qui demande clairement un certain investissement. Ensuite on aime ou pas, mais c'est un parti pris assumé.

Toutefois pour en revenir sur les bestiaires, je renvoie à celui, notamment de Qin par exemple qui est bien plus qu'un simple bestiaire. C'est ce genre de Bestaire qui me plait moi.
Je suis par contre en effet d'accord sur le problème de représenter un "monstre", qui clairement dès qu'il prend la pose perd énormément de son mystère/horreur/etc.
Je pense qu'on va y réfléchir à l'avenir. Je suis notamment très intéressé par des représentation plus "suggérées" à voir comment réussir ça, on manque pas de ressources graphiques de ce point de vue là.

[Jormugandr]

Je suis par contre en effet d'accord sur le problème de représenter un "monstre", qui clairement dès qu'il prend la pose perd énormément de son mystère/horreur/etc.

Mmmm, à la fois oui et non....

Oui, parce qu'en effet, certains monstres ne doivent pas être vus pour être effrayants... Mais dans ce cas là, un humain aussi.... Dès qu'on voit le tueur psychopathe, il est tout de suite moins flippant. Dans le domaine de l'épouvante, j'ai toujours trouvé que les menaces immatérielle (fantômes, esprits...Etc) étaient bien plus flippantes que les créatures de chair, qui par définition, peuvent être tuées.

Pour les feondas, ce ne sont pas des esprits, certes (ou alors incarnés), mais j'imaginais autre chose que le rampe boue, même pour les feondas les plus "insignifiants". C'est pas tant son apparence ou ses caractéristiques, c'est plus ce qu'il dégage, du dégoût, oui, de la répulsion, ok, mais pas vraiment de l'horreur.... Je compte faire jouer le scénario évoqué plus haut, mais honnêtement, pas avec un rampe boue. Celui-là, au fond, j'ai rien contre (à force de le critiquer, je le trouverais presque sympathique.... et c'est ça en fait! Il est moche, informe, dégoutant.... on a plus envis de dire "pauvre bête" qu'autre chose), mais à la rigueur, de mon seul point de vue bien évidemment, il n'aurait peut-être pas du rentrer dans la catégorie feond.

Juste pour inspiration (vu qu'en tant qu'amateur très humble, j'essaye de créer mon propre univers, pas forcémment destiné à un jeu d'ailleurs, j'ai regroupé des tas et des tas de sources d'inspiration), Alien, le labyrinthe de pan ou slaine (notamment le seigneur étrange Slough Fegh), les fantômes des films d'horreurs japonais aussi, contiennent des créatures qui me font bien plus penser à des feondas.... Mais je suis d'accord qu'il ne s'agit là que de créatures humanoïdes. Après, en y réfléchissant, c'est aussi que j'attend beaucoup de référence à l'imaginaire "celtique" dans Esteren. Un feond aux bois de cerf avec un masque couvert d'entrelacs est immédiatement ce qui m'est venu à l'esprit en lisant la partie sur les feondas, ou les animaux miyazakien de Princesse Mononoké ou le voyage de Chihiro (avec le truc qui coule là...). J'imagine aussi certains feondas comme ayant une apparence "gentille" mais étrange. Ce sont même les plus flippants ceux là! Quoi de plus dérangeant qu'un truc qui a l'air de sourire en déchiquetant/sacrifiant/dépecant un truc. Le dieu cerf de Mononoké par exemple (quoique si on devait trouver un équivalent esterenien, ce serait plutôt une manifestation des esprits de la nature...), ou les enfants-cyborgs de Hurleurs. Bon je m'emballe, et je suis bien conscient que les créatures représentées dans Voyages ne sont qu'un échantillon pas forcémment représentatif.

Après, je n'imagine pas non plus Esteren comme uniquement basé autour de l'horreur. Je suis en train d'élaborer une campagne autour d'un conflit entre des clans osags, qui sera politique, guerrier, voire épique (suis en pleine lecture de la razzias des vaches de Cooley, ça doit être à cause de ça...). Ce sui m'amène à poser (encore!) des questions: y a t il des créatures à Tri Kazel qui ne sont pas forcément effrayante et liées avec les feondas? (en gros, peut-on attendre un jour de voir un géant ou un truc du genre (créature fantastique, mais pas focémment horrible ou effrayante) pointer son nez de derrière un pic des Mor Rhoim?)

Me fait penser à ce mystérieux château au sommet d'une montagne vaguement évoqué dans le livre Voyages...... Décidémment, vivement Secrets

[Fred]

j'ai pas trop suivi le débât mais je viens exposer mon point de vue en tant qu'illustrateur

il faut comprendre qu niveau du bestiaire, qu'on est face a un texte, parfois d'une page... je garde en mémoire l'Urzal, qui était pour moi le sommum du "putain... comment je vais m'en sortir pour faire un truc comme ça ?"
Avec du recul, je reviendrai dessus aujourd'hui ( pas entièrement mais sur des détails ), mais c'est peint ( oui, en plsu j'était parti sur un pièce peinture pour cette commande) , scanné et sur ftp... et il faut passer a autre chose, et se concentrer sur la suite.

c'est un débat à double sens : d'un coté, on peux nous reprocher de trop en montrer, d'un autre, nous reprocher de ne pas assez le faire.
j'ai moi-même mes souvenirs de joueurs " ça ressemble a quoi un "insérez un nom de bête" ?"
j'ai eu la chance d'avoir un MJ intelligent, qui me lisait d'abord la description de l'animal, pour ensuite, montrer rapidement l'illustration
a moi de m'en faire une idée... parfois de moi même, je corrigeais.

c'est difficile de dire qu'on a capté, ou non l'essence d'un l'animal...

Apres, on a prévu deux méthodes de travail pour le bestiaire, on verra quand on mettra en place la seconde méthode ( celle ou les illustrateurs ont carte blanche sur le design, et c'est aux écrivains de broder autour )

pour le rampe-boue, c'est une représentation parmi tant d'autres... personnellement si je revenais a mon passé de joueur, je m'imaginerais la créature, en situation, dans son milieu et en pleine action, avec ce qui m'est proposé comme illustration dans le livret... personnellement, j'imagine la créature, et dangereuse, et potentiellement horrifique...

Apres, pour le reste de la gamme, il y a du plus ou moins subtil, je n'en dirai pas plus, mais j'ai déja pas mal arpenté les visuels des feondas a venir...

notre maitre-mot pour la gamme c'est "subtil" ... on cherche le plus possible a y rester... apres un feondas comme l'urzal... apres avoir lu la page de description... "subtil... c'est pas vraiment ce qui m'est venu a l'esprit, si j'avais pu, j'aurais meme été beaucoup plus agressif dnals ma manière de représenter l'animal... je pense que parfois, il faut savoir sacrifier le subtil pour forcer l'horreur par l'action...

y a rien de plus flippant qu'on dragon qui caramélise un mec... tu peux me montrer une silhouette de 50 mètres de haut avec juste 2 yeux rouge, pour le coup... je prend la première option...
d'ailleurs, il caramélise pas le mec, il est fin vicelard, le dragon, pour le coté subtil, on lui laissera juste lui cramer une main tout en soudant une moitié de la cote de maille au torse...histoire que le mec reste autant invalide qu'en vie...
après... on essaye de faire au mieux et également en fonction du texte

Pour la partie inspi... on a des bases solides je pense, meme si l'inspi, c'est bien, mais a dose homéopathique... y a rien de plus bridant que de se gonfler d'images, faut un temps de repos. Et n'oublions pas non plus, qu'un bon chara design... c'est du travail... d'ailleurs, c'est un métier. A priori on a déjà quelques soucis d'inspis tres borderline, alors autant assumer un concept personnel peut être un peu trop ( ou pas assez ) "classique" plutôt qu'un truc ouvertement pompé ( meme malgré-soi )

je pense que tres volontairement, on est resté dans le visuel pour le livre 2, on a également pas mal de boulot abattu, c'est amusant, mais je vois le tout de derrière le voile... et je pense que au niveau de l'équipe graphique, on a pris un sacré coup de boost sur les derniers travaux, qui, à mon sens figurent parmi les meilleurs boulots de la gamme, on s'est déjà pas mal approprié l'univers, on arrive a des rendus qui sont particulièrement réussi dans le mix entre le visible et le suggéré...
j'attends de voir les commandes et les rendus de janvier, parce que ça part plutot fort en 2011. C'est d'autant plus vrai que Nel est au taquet sur l'exigence (sans compter la notre)

Ouais je fais du teasing ^^

[gawain]

Méa culpa les gars je suis le créateur du rampe boue . Je suis globalement d'accord avec ce qui vient d'etre dit sur cette créature (ce n'est pas non plus ma préférée). . Simplement pour la petite histoire a la base c'était une initiative personnelle hors commande (reprise quasi en urgence pour les besoins d'une partie ) qui proposait plus une piste pour un scenario qu'une volonté farouche de la voir apparaitre tel quelle, mais qui n'étayait donc en rien un texte d'auteur. Ce fut l'inverse en fait du moins il me semble. L'auteur c'est appuyé sur cette illustration (Nel si je me trompe corrige moi ). Nous comprenons bien vos attentes concernant ce bestiaire et comme le dit Fred les prochaines créations vont un peu plus dans le sens de l'horrifique du moins pour les créatures de nature plus feondas. çà c'est pour l'aspect designs. Mais comme le dit Fred assez justement concernant ce rampe boue (et si j'ai bien compris sa reflexion) l'essentiel n'est pas tant ce qu'elle aurait du etre ou bien dans quelle situation elle aurait du se trouver mais plus ce qu'elle vous permet d'imaginer. En cela cette compo répond a un critère selon moi et bien d'autres, essentiel, celui « de la porte ouverte ». Elle a excitait votre imaginaire en suscitant chez vous des suggestions de mise en scène ou de comportement. Elle vous a laissé le champ libre. On peut etre deçu par une illustration, nous sommes bien evidemment faillible, mais il y a autant de façon de créer une image, traduire une idée qu'il y a de créateurs. Si elle a su faire de vous l'espace d'un instant, un créateur (vos reflexions le prouvent) sans pour autant la rejeter en bloc, alors elle a en quelque sorte réussit son pari au dela de ces imperfections visuelles et techniques.
Quoiqu'il en soit nous prenons bien en compte vos avis éclairés et tenteront pour la suite de vous decevoir le moins possible. Je ne cherche en rien a vous la faire aimé entendons nous bien, j’exprime simplement un état d’esprit qui peut vous aider a mieux comprendre mon processus créatif . Elle ne vous plait pas, y'a aucun problème elle finira a la broche la bestiole , mais simplement je vous invite a envisager les choses sous un autre angle quand elles ne semblent pas correspondre a des critères peut être trop établis. Car je pense qu’une illustration n’est pas faite pour vous enfermer l’esprit quand bien meme elle tente a s’éloigner des codes. Du moment qu’elle suscite une gène…….
Mais Il sera toujours impossible de faire l'unanimité et nous le comprenons très bien. A très bientôt et continuez a échanger vos impressions.

[Haldis]

Je viens de finir ma lecture du livre voyage. Coquilles mis à part, je l'ai trouvé très intéressant. Pour les points que j'attendais surtout : les canevas sont vraiment sympas et les infos sur les morcails et les sorciers, même si trop légères, restent très utiles.

Donc, un bon ressentit sur ce premier supplément.


ps : j'ai adoré le clin d'oeil à E. A. Poe avec le Pic des Corbeau habité par la famille Nevermore

[Pénombre]

ps : j'ai adoré le clin d'oeil à E. A. Poe avec le Pic des Corbeau habité par la famille Nevermore

Merci bien. Les Nevermore, c'est un vieux truc qui m'habite depuis des années, d'univers en univers. Comme l'Arbre de l'Automne d'ailleurs. Les gens qui me connaissent comme MJ depuis un moment on déjà pour certains vu plusieurs de leurs "incarnations".

[Ki ?]

Désolé les gars, je vais peut-être faire une redite (j'avais la flemme de lire vos gros pavés). Mais j'ai une suggestion pour la représentation des feondas. C'est d'ailleurs une idée que vous avez déjà eu puisqu'elle est dans le livre 1 mais les illustrations de vos feondas dans ce livre sont vraiment cool ! Elles sont très suggestives et je pense que vous devriez rester dans ce style d'illustration pour vos futurs bestiaires.

[pitche]

erratum : je ne sais pas si ça a déjà été signalé (je n'ai pas parcouru les 26 pages de ce thread ), mais il s'est glissé sauf erreur une petite erreur sur la carte A3 livrée avec ce supplément.

En bas à droite, la rose de vents : l'ouest devrait se trouver à gauche et l'est à droite (inversion erronée).