Paradis et Enfer

[Raton]

Bonjour à tous.

Je me posais quelques questions quant à l'utilisation des notion de paradis et d'enfer dans les ombres.

En Gwidre, il est facilement imaginable que ces notions existent. Les prières journalières et l'obole au Temple permettant de s'y "assurer" une place.

Mais dans les deux autres pays qu'en est il ? Comment les mythes démothèrns et la logique magientiste voient elles la vie après la mort ?

Mes premières hypothèses étaient un retour à la nature avec peut être une réincarnation pour le premier et une absence totale pour le deuxième.

Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit la dessus dans le livre de base.

Des infos ?

[Deorman]

Il y a la notion d'âme éternel, et d'une existence après la mort.
Et il y a les limbes pour les âmes qui se sont mal comportées.

[Nelyhann]

En effet, pour le Temple, il y a la notion de vie éternelle.
En revanche, pour les demorthèn, ce n'est pas le cas. Ils pensent qu'il y a une énergie essentielle, le rindath, présente partout. Quand l'homme cesse d'exister, son rindath retourne dans les cycles éternels. Ce n'est pas à proprement parler une réincarnation.

Cette différence de pensée est fondamentale puisque pour les demorthèn, il n'y a pas de vie après la mort mais une vie qui respecte des cycles. Évidemment, la conversion d'un grand nombre de personnes au Temple dépend de cette conviction en la vie éternelle, car, au seuil de la mort, pas facile d'accepter que nous ne serons plus rien.

Pour la magience, ce n'est pas une religion, donc pas de croyance particulière. Chaque magientiste a ses propres convictions religieuses même si, fondamentalement, c'est une science cartésienne qui incite à une perception assez mécanique de la vie et la mort.

[Raton]

Une question me taraude au niveau démorthèn. Si, quoi qu'il arrive, à notre mort notre Rindath retourne dans le grand tout, qu'est ce qui pousse les gens à respecter les autres, la nature et autre.

L'un des principaux buts des religions étaient également de "tenir" le peuple en leur donnant une raison de ne pas virer chaotique et de massacrer tous ceux qui se trouvaient sur leur chemin. Si rien ne vient sanctionner la "mauvaise âme", ca marche moins bien en général ^^

[Tosheros]

"qu'est ce qui pousse les gens à respecter les autres, la nature et autre."

Le principe "ne pas faire aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent".
Accessoirement, vu que les croyances Demorthèn reposent beaucoup sur des notions d'équilibre et/ou de cycles, t'as mine de rien une certaine notion de karma.
Si tu respectes pas la nature, tu en pâtiras à un moment ou à un autre, et si ce n'est toi ce sera quelqu'un de cher à tes yeux.

En fait c'est assez animiste les croyances Demorthèn, et le principe qui veut que les humains fassent partie de la nature (en opposition aux croyances monothéistes de notre monde où la nature a pour but de servir l'Homme) pousse à un certain respect des uns envers les autres, avec bien entendu toutes les dérives tirées de la loi du plus fort.

C'est assez brutal comme croyance mine de rien, les plus faibles sont éliminés, tout le monde doit tenir son rôle et connaître sa place...

[Pénombre]

On l'a dit dans le livre 1, brièvement, mais par leur nature décentralisée et multiforme, les croyances demorthèn peuvent mener à pas mal de choses. Et elles ne sont pas les seules.

Par exemple, puisque vous avez abordé la question de la survie du plus fort, prenons le handicap, mental ou physique.

Les magientistes n'ont pas de doctrine en la matière. La magience ne vise pas à établir un système politique, ou éthique, en dehors de ce qui est indispensable à son propre usage. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des courants ou des opinions au sein des magientistes, voire des antagonismes, (on a par exemple des rumeurs en Reizh de mouvements qui visent à établir un système parlementaire, inspiré de la Confédération) mais que - si ce qu'on sait du Continent est exact - les magientistes ne cherchent pas dans leur ensemble à établir une morale, ou un système politique, destiné à régenter l'ensemble des facettes du quotidien humain, individuel ou social. Donc, certains magientistes soutiennent ou mettent en oeuvre des initiatives visant à accueillir et protéger les handicapés, voire à mettre en oeuvre des thérapies partielles si elles sont envisageables... mais l'ordre lui-même n'en a absolument rien à faire.

Dans le Temple, ces notions de handicaps se confondent souvent - en particulier quand on parle de difformités physiques importantes, ou de troubles mentaux prononcés, avec la notion de Réprouvés, décrite dans le livre 1. Concrètement, certains soustrainiens voient dans ces personnes des victimes des démons des Limbes, alors que d'autres y voient en fait la manifestation de leur influence, un canal possible pour les démons afin qu'ils se manifestent en Esteren. Cela veut dire que si globalement, le dogme veut qu'on considère ces individus comme dignes de compassion, ou même de pitié, nombreux sont aussi ceux qui s'en méfient, les craignent, voire leur sont hostiles.

Les demorthèn ont souvent - bien que moins à l'époque actuelle qu'autrefois s'il faut en croire les bardes - un pragmatisme très brutal à cet égard. Dans de nombreuses communautés rurales ou tribales, on considère comme tout à fait normal de mettre à l'épreuve un nouveau-né qui semble "mal parti dans la vie", par exemple en l'abandonnant en pleine nature pendant un certain temps. Tacitement, ca veut dire concrètement aussi que sous ce couvert social de "mise à l'épreuve" on se décharge souvent sur le demorthèn du coin pour qu'il emmène le nourrisson et l'abandonne définitivement, ou même le tue d'une manière rituelle, propre à revétir un certain caractère sacré. Comme dans les cultures chamaniques de notre propre monde, les non-initiés ne savent pas vraiment ce qui se passe et considèrent comme normal de ne pas le savoir dans la très grande majorité des cas. On en reste à ce que disent les traditions et on évite de se poser trop de questions.
Cette attitude n'est pas systématique, même au sein des osags qui se disent traditionalistes. Mais elle est encore présente à l'heure actuelle. Et si l'on va plus loin, il existe aussi parmi les franges les plus extrémistes des demorthèn des gens qui vont jusqu'à penser que la médecine n'est pas toujours souhaitable. Certains en restent aux tisanes et herbes, d'autres acceptent de soigner les blessures mais pas d’empêcher une maladie de suivre son cours, etc. On peut même imaginer que certains demorthèn se refusent à user de leurs pouvoirs tant qu'il ne s'agit pas de lutter contre les feondas, manifestation des esprits destructeurs opposés à l'Arbre-Vie dans leur croyance. Et qu'ils laisseraient volontiers mourir un proche d'un sale microbe ou d'une blessure occasionnée à la chasse. Tout est possible.

Globalement, le Temple est des trois "factions" celle qui produit le plus de normes explicites, officielles. Il a la prétention affichée de mener l'humanité vers un mieux spirituel, principalement pour la protéger des démons, et également dans l'idée de rejoindre la pureté du Créateur. Il n'y a pas de notion de péché originel, c'est à dire que l'homme ne paye pas la faute d'un ancêtre mythique. Simplement, il n'est qu'une créature imparfaite, une part infime d'un grand tout, oeuvre de l'Unique. Et sans pouvoir atteindre au divin, il peut s'en rapprocher à force d'efforts et de foi. Il est cependant faillible, et peut donc individuellement commettre des fautes, qu'il lui faut racheter par une foi plus pure et sincère. Le Temple repose donc sur la dualité éveil spirituel/protection contre les tentations des démons. Avec une certaine codification qui fait que les aspects les plus répressifs sont souvent les plus faciles à percevoir, ou les plus fréquents à subir, quand on ne partage pas cette croyance.

Les demorthèn, eux, vivent leur foi dans une grande autonomie. Par exemple, la frontière entre un demorthèn et un morcaìl est en réalité très très floue, car il est difficile de mettre d'accord tout le monde sur l'endroit ou se trouve cette frontière, en dehors des trucs les plus excessifs. A certaines époques, on a sans doute pu considérer lors d'un tsioghair des demorthèn qui estimaient simplement qu'abandonner un bébé à la mort parce qu'il avait un bec de lièvre était une connerie sans nom comme des morcails. Et les mettre à mort ou les priver de leurs oghams, les mutiler, les bannir.... Et à d'autres moments, une assemblée a très bien pu laisser repartir libres des demorthèn convoqués devant elle par des extrémistes pour les mêmes raisons.

Les joueurs eux-mêmes peuvent très bien se retrouver dans une position assez catastrophique s'ils parcourent la péninsule et partent du principe que ce qu'un demorthèn du sud de Taol-Kaer considère comme normal doit nécessairement être admis dans le nord du même royaume, sans parler des forêts septentrionales de Reizh.

[Jormugandr]

Si, quoi qu'il arrive, à notre mort notre Rindath retourne dans le grand tout, qu'est ce qui pousse les gens à respecter les autres, la nature et autre

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La croyance en certaines valeurs, valeurs véhiculées par toute société humaine quelle qu'elle soit. Les cycles naturels jouent un rôle important dans la religion demorthen, voilà pourquoi un de ses "adhérents" respecte la nature. Pour le respect des autres, rien ne dit que c'est le cas. Après, l'interdiction de tuer, de voler, de porter atteinte à l'intégrité d'une autre personne est toujours présente, même dans les sociétés les plus primitives (au sein d'une même tribu/clan, celui d'à côté, on s'en fout, voire c'est bien de lui taper dessus, notez qu'on retrouve ça dans des société dites plus avancées mais à plus grande échelle (au lieu d'aller taper sur le village d'à côté, on va taper sur l'Etat ou la nation d'à côté).

Et il n'y a pas besoin de principes religieux pour assurer ça. L'être humain est un animal grégaire, qui a besoin des autres pour vivre et survivre. "L'homme est la joie de l'homme" dit une strophe des Havamal dans l'Edda poétique. Et le fait de respecter un minimum son prochain est le ciment d'une société, dont l'individu a besoin pour vivre (allez construire une maison ou assurer assez de nourriture pour passer l'Hiver, ou se défendre contre une menace seul!). C'est pour cela qu'il se conforme à un certain nombre de valeurs, parfois appelées lois, plus que par contrainte.

Aujourd'hui, on oublie ces aspects là car tout nous tombe dans la bouche, ou presque (faut quand même passer plus de 3/4 de notre temps dans un boulot pas forcémment intéressant et souvent aliénant pour pouvoir en bénéficier). Mais dans un monde comme Tri Kazel, la jouer individualiste veut dire être rejetté, se retrouver dans une nature extrêmement hostile et habitée par des bebettes pas très sympathiques. En gros, cela signifie souvent la mort. Chez les vikings, le pire châtiment que l'on pouvait subir était d'être bannis, avec une interdiction à quiconque de nous porter assistance. Je vois bien les choses comme ça à Tri Kazel. Un individu esseulé, sans communauté/ville/ordre/faction, ne va pas durer très longtemps.

Du coup, on doit adhérer à un certain nombre de valeur et se conformer à des règles si l'on veut continuer à avoir sa place, et donc sécurité, facilités pour un certain nombre de chose, et le simple bonheur de côtoyer ses semblables, au sein de sa communauté. C'est une situation difficile à appréhender pour nous qui vivons dans des sociétés extrêmement complexes, vastes, ou tous ces aspects sont devenus un peu abstraits (on a même plus la possibilité de vivre en dehors).

La religion a plus pour objectif de donner un sens à l'existence et à l'inconnu (ce qu'il se passe après la mort, d'ou vient-on?) que de "tenir" une société. Les problèmes de guerres de religion, de fanatisme, et autres dérives de la religion apparaissent quand elle se mêle de problèmes sociaux et politiques.

Après, entre un sigire, un guerrier osag, un humaniste magientiste et un chevalier hilderin, la valeur accordée à la vie humaine et au respect de l'autre ne doit pas tout à fait être la même.

La comparaison entre Christianisme/ Antiquité et Temple/demorthen peut apporter des éclaircissements: à Rome, en Grèce ancienne, chez les Celtes, le respect de la vie humaine n'avait rien à voir avec nos valeurs actuelles. Tuer un ennemi à la guerre, ou même (chez les viking par exemple) pour laver un affront, est vu comme quelque chose de souhaitable, et même de glorieux. J'imagine bien des Osags noyer des gens dans une tourbière pour apaiser les C'maogh ou porter la tête de leurs ennemis vaincus à leur ceinture. Un sigire, quand à lui, te brûle vif en t'expliquant que c'est pour ton bien, et que le créateur t'aime.... Vous saisissez la nuance?

[Aran Mac Fiona]

La comparaison entre Christianisme/ Antiquité et Temple/demorthen peut apporter des éclaircissements: à Rome, en Grèce ancienne, chez les Celtes, le respect de la vie humaine n'avait rien à voir avec nos valeurs actuelles. Tuer un ennemi à la guerre, ou même (chez les viking par exemple) pour laver un affront, est vu comme quelque chose de souhaitable, et même de glorieux. J'imagine bien des Osags noyer des gens dans une tourbière pour apaiser les C'maogh ou porter la tête de leurs ennemis vaincus à leur ceinture. Un sigire, quand à lui, te brûle vif en t'expliquant que c'est pour ton bien, et que le créateur t'aime.... Vous saisissez la nuance?

Tuer à la guerre, ou ce qui tient lieu de guerre actuellement, est considéré comme normal dans notre société. Autrement il y a beaucoup d'anciens militaire qui auraient des problèmes avec la justice. En plus des séquelles psychologiques induites pas le fait de tuer dans une société hypocrite qui feint d’abhorrer la violence, mais sait très bien l'utiliser à son profit.
Tuer pour venger un affront était considéré comme normal jusqu'au 19 siècle, en dépit des lois anti-duel successives.

[Akae]

Tuer pour l'honneur est encore totalement la norme dans plusieurs régions du globe au jour d'aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir les affaires liés aux alliances hors castes en Indes qui ont encore fait l'actualité la semaine dernière (deux jeunes gens de caste différentes qui se sont mariés sans le consentement de leurs familles se sont fait lincher à mort au retour dans leur village par leur propre famille, ces cas là sont fréquent en Indes, à tel point que le gouvernement durcit les lois qui tente de l'empêcher).

[Patrick Cialf]

Ensuite, pour en rester à la question de l'au-delà, il y a toutes les croyances liées aux fantômes et revenants. Dans les croyances demorthen, la dissolution de la personnalité n'est pas instantanée, surtout s'il y a des liens forts (amour ou haine) qui rattachent le défunt au monde des vivants. Dans une des parties où j'ai joué, les enfants devaient revoir l'âme de leur mère (morte prématurément) en passant leur épreuve d'adolescence. Rien n'interdit non plus d'introduire le fantôme vengeur d'une personne assassinée ou trahie (attention aux clichés du genre: le soi-disant fantôme peut très bien être un Feond camouflé, ou une hallucination produite par un mauvais jet de santé mentale).

Certains magientistes ou occultistes zarbi peuvent avoir une doctrine de survie de l'esprit sous forme de Flux (l'équivalent du spiritisme européen du XIXe siècle), mais cette piste n'a pas encore été explorée, je crois.