Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour,

Je joue un Sigire et il se trouve qu'avec mon MJ, nous avons quelques divergences de point de vue concernant leur rôle, donc j'aimerais connaître vos avis

Lui les voit très axés sur le côté "enquête", dans le sens où ils sont chargés de veiller au respect des règles et ordonnances du Temple, de déceler les infidèles, etc. Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue sauf que je les vois aussi comme très orientés sur le combat, potentiellement autant que les Lames, mais avec un rôle différent. Je pense que chaque Sigire peut avoir ces deux rôles, et que chacun peut choisir d'en privilégier l'un des aspects.

Un exemple : admettons que l'on ai vent d'un groupe d'hérétiques (par exemple la fameuse Rose Blanche) à un endroit précis. Pour moi, on enverrai plutôt des Sigires s'en charger. Pour lui, plutôt un groupe de Lames avec quelques Sigires pour "superviser" (Nehendir, dis-moi si je me trompe). Je vois plutôt les Lames comme ayant un rôle assez défensif (sauf en cas de guerre, mais ça n'est pas le cas).

En gros, je vois un peu les Lames comme des militaires (techniquement ils sont formés à attaquer, mais la plupart du temps on les voit en défense), et les Sigire comme la police, qui enquête et règle ses problèmes sans l'aide de l'armée (sauf cas exceptionnel). Je ne suis pas une pro du fonctionnement armée/police mais ça vous donne une idée ^^


Aussi, je voyais bien mon Sigire se battre avec un bouclier, mais il voit plus ça comme une façon de faire des Lames, plus habitués à combattre en groupe. Je maintiens qu'un bouclier doit justement être utile quand on est amené à se battre seul, puisqu'on ne peut compter que sur sa propre défense. Après, je reconnais qu'un bouclier est encombrant, et que je ne le garderais probablement pas toujours avec moi (je trouverai bien le moyen de m'en procurer un si je sais que je vais en avoir besoin, et le reste du temps je me débrouillerai sans).

Les Sigires sont aussi amenés à se faire passer comme appartenant à d'autres ordres, pour pouvoir enquêter sans être suspectés. Ont-ils quelque chose, un document officiel, un sceau, n'importe quoi, pour pouvoir ensuite prouver qu'ils sont bien Sigires ?

Et enfin, dans le livre de base il est dit que les Sigires sont "choisis" par le cénacle d'Ard Amrach. Ça signifie qu'on ne choisit pas de devenir Sigire comme on choisirait d'être Prêtre ou Vecteur ? Qu'il faut être "remarqué" par quelqu'un pour devenir Sigire ? Ça pourrait être logique puisqu'il faut vraiment des gens de confiance pour cet ordre. Mais en même temps, je crois me souvenir qu'il est dit que Daernic "se destinait" dès le début à être Sigire, et la formulation laissait à penser qu'il l'avait décidé ?

Je ne suis "que" joueuse, donc je n'ai pu lire que le livre Univers pour l'instant, je m'excuse si la réponse à mes questions est apportée ailleurs Mais je me dis que certaines de ces réponses doivent plus relever de l'interprétation personnelle de chacun, donc ça m'intéresserait de voir comment vous imaginez le rôle du Sigire.

Alors disons que dans l'absolue, je suis plutôt d'accord avec la vision de ton MJ sur la répartition des rôles entre Sigires et Lames. Les Sigires sont clairement des enquêteurs vision inquisition.
Cependant, contrairement à ton MJ, je dis simplement que la vérité est que peu de sigires ont la possibilité de se trimballer avec son troupeau de lames associés. Et donc que la majorité des sigires officient seuls et se doivent donc d'être aussi des combattants.

Pour l'autre point, oui, les sigires sont nommés et il n'y a pas d'école ou on apprend à être sigire. Quand à Daernic, il en rêvait et s'est simplement donné les moyens d'y arriver. Mais je ne pense pas qu'il était "destiné" à être sigire.

Par contre, je suis plus dubitatif sur la façon dont ton MJ "négocie" ton personnage. C'est avant tout ton personnage. Certes il y a des couleurs nécessaires (capacités) pour être sigire, mais il peut y avoir des sigires plus enquêteurs et d'autres plus combattants.
Et de plus, je ne vois pas pourquoi il viendrait interférer avec la volonté que ton personnage a de se servir d'un bouclier. Rien dans les sigires ne dicte d'entraînement martial d'un certain type. C'est pour moi un choix du joueur, pas du MJ.

Oui, les Sigires sont bien des enquêteurs pour moi aussi, mais certains plus que d'autres ^^ J'en vois bien certains se la jouer "full enquête" façon roman de la rose, d'autres être un plus directs et orientés action... Pour Daernic, c'est bien ce que je me suis dit malgré la formulation sur sa fiche, j'aime bien l'idée des Sigires désignés, ça me paraît plus cohérent, et je crois qu'à mon MJ aussi.

Pour le coup du bouclier, il n'a pas dit non, il a dit qu'il ne trouvait pas ça très cohérent avec sa vision de la chose. On a abordé la question rapidement, c'est encore en discussion. Le mieux serait qu'il te réponde lui-même, je ne voudrais pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.

Petite réponse du MJ en question :

Il s'agissait juste d'une discussion et non d'un quelconque refus de ma part concernant son perso. Si Alyanna veut que son perso ait un bouclier, son perso aura un bouclier, elle fait absolument ce qu'elle veut. Je lui ai juste dit que selon ma vision des choses, un bouclier sur un sigire me paraissait étrange car je les vois justement comme des enquêteurs (pouvant dissimuler leur fonctions pour ça) et que le bouclier est quand même un équipement de combat assez lourd (et manquant légèrement de discrétion).

Alyanna a écrit :En gros, je vois un peu les Lames comme des militaires (techniquement ils sont formés à attaquer, mais la plupart du temps on les voit en défense), et les Sigire comme la police, qui enquête et règle ses problèmes sans l'aide de l'armée (sauf cas exceptionnel). Je ne suis pas une pro du fonctionnement armée/police mais ça vous donne une idée ^^

Personnellement, je vois les sigires un peu comme des inspecteurs. Ils enquêtent, parfois en civil, et interviennent eux-même pour interpeller à l'issu de l'enquête. Mais si le ou les individus en face sont plus dangereux et/ou nombreux, ils feront appel à des unités plus spécialisées. Un peu comme, selon moi, les sigires, qui enquêtent et se charge de l'hérétique eux-même. Mais, pour reprendre l'exemple d'Alyanna, si ils ont un renseignement sur un groupe d'hérétiques, à fortiori la Rose Blanche, des sigires se rendront sur place mais j'ai dans l'idée qu'une groupe de Lames sera du voyage. Il ne s'agit pas d'avoir un troupeau de Lames dédiés, mais de faire face aux évènements. Après, si le "groupe" en question est constitué de 3-4 lambins, évidemment que les sigires régleront ça.

Concernant le rôle de police, ok pour l'aspect enquêteurs comme je l'ai dit. Pour le reste, c'est l'affaire du guet.

Alyanna a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue sauf que je les vois aussi comme très orientés sur le combat, potentiellement autant que les Lames, mais avec un rôle différent.

Là on est d'accord, les sigires savent se battre, et sont, pour la plupart, orientés combat... La moindre des choses quand on voit les tâches qui leur sont affectées.

Enfin, tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas d'une négociation sur son perso, mais d'un point de l'univers sur lequel nous n'étions pas d'accord et qui a donné lieu à une petite discussion à ce sujet.

Désolé si je t'ai froissé, ce n'était pas mon intention, mais je n'ai pas eu la capacité de rebondir avant ton passage. Mes excuses donc si tel n'est pas votre cas.

Je suis en tout point d'accord avec toi à la nuance près que, dans les grandes vile gwidrites, j'associerai constamment un sigire à toute enquête du guet, la religion/inquisition ayant une certaine tendance à se mêler de tout. Mais c'est un détail, une nuance.

En ce qui concerne le bouclier, je dirais simplement pourquoi pas. De même qu'il est évident qu'il ne l'utilisera pas en investigation intérieure, il l'aura tout de même pour tout déplacement qu'il trouve dangereux ou en extérieur... Ceci peut être justifié par sa formation militaire précédent son recrutement. Il a pu servir dans un bataillon de l'armée régulière ou son utilisation est prônée

Froissé ? Pas du tout

Pour le côté Enquête = sigire et le reste = guet, il est évident qu'il y a des variantes locales... A Ard Amrach, les sigires seront bien plus vite impliqués que dans un petit village paumé. On est entièrement d'accord la dessus.

Et quand j'en discutais avec Alyanna, je ne comprenais pas pourquoi un sigire qui est pas mal amené à voyager s’embarrasse d'un objet aussi encombrant, ce qui nous a amené à des questions un peu plus précises sur le rôle exact des sigires ^^

Oui, le but était d'ouvrir la discussion, pas de trancher qui a tord ou raison Surtout que comme c'est un métier assez particulier, j'ai l'impression que certains joueurs les voient comme étant tous des barges fanatiques... D'ailleurs, je crois me souvenir que quelqu'un avait posté un dessin d'une séance "d'interrogatoire" (ou plutôt de Question) menée par des Sigires... Moi je ne verrai pas ce genre de pratiques acceptées par le Temple (peut être pratiquées par des marginaux fanatiques, à la limite), mais peut être que certains si ?

Pour le bouclier, ça ne me gênera pas de l'abandonner dans un coin s'il me gène, et ça finira probablement par arriver. Je suis d'ailleurs assez intéressée par le côté espionnage/déguisement D'où ma question sur le moyen de prouver que je suis Sigire après.

Pour l'exemple que j'ai donné, évidemment qu'on ira pas déranger une garnison de Lames pour deux péquenots qui récitent des incantations dans la forêt

Concernant le rôle de police, ok pour l'aspect enquêteurs comme je l'ai dit. Pour le reste, c'est l'affaire du guet.

Par contre, pour le guet ? Je parle bien uniquement d'affaires concernant directement le Temple, donc hérétiques/infidèles/etc. Du coup je n'ai pas trop saisi pourquoi tu parles du guet ? Ou alors, je me suis mal exprimée, je les comparais vraiment à une "police du Temple", pas à une police tout court. Idem pour les Lames, quoique je crois qu'ils peuvent être amenés à être rattachés à l'armée non religieuse (je crois avoir lu ça dans le post sur la hiérarchie du Temple).
Et pour le côté combattant des Sigires, je me base aussi sur les illustrations, notamment celle de Daernic (même si je sais que c'est un cas un peu particulier), et celle du Sigire représenté sur la page présentant les différents ordres du livre Univers (et qui a un bouclier )

Mais vraiment, je ne vois pas un sigire enquêter sur des hérétiques (ou autre), valider que c'est bien le cas, puis appeler des Lames pour faire le boulot (sauf cas vraiment exceptionnel). Pour moi ils gèrent le problème jusqu'au bout, et c'est à eux de faire le sale boulot si sale boulot il y a. D'où le fait d'envoyer un groupe de Sigires plutôt qu'un groupe de Lames. Les Lames ont leurs propres missions qui sont différentes ("protéger le Temple", dixit le livre I... Considère-t-on que la présence de déviants menace directement le Temple ?), et on ne peut pas les réquisitionner quand on veut. En cas "d'ennemis" un peu nombreux, je les imagine plutôt demander de l'aide à d'autres Sigires plutôt qu'à des Lames.
Ensuite, on dit des Sigires que "leurs méthodes sont réputées implacables"... Je ne vois pas ce qui leur vaudrait cette réputation s'ils ne faisaient qu'enquêter ? Disons que je les vois autant bourreaux que juges, pour résumer.
Tout ça dans le cas où le combat est nécessaire et qu'il ne s'agit pas d'une "simple" arrestation pas trop compliquée (puisque le Temple insiste beaucoup sur la notion de rédemption, il doit y en avoir pas mal).

Alyanna a écrit :Mais vraiment, je ne vois pas un sigire enquêter sur des hérétiques (ou autre), valider que c'est bien le cas, puis appeler des Lames pour faire le boulot (sauf cas vraiment exceptionnel). Pour moi ils gèrent le problème jusqu'au bout, et c'est à eux de faire le sale boulot si sale boulot il y a. D'où le fait d'envoyer un groupe de Sigires plutôt qu'un groupe de Lames. Les Lames ont leurs propres missions qui sont différentes ("protéger le Temple", dixit le livre I... Considère-t-on que la présence de déviants menace directement le Temple ?), et on ne peut pas les réquisitionner quand on veut. En cas "d'ennemis" un peu nombreux, je les imagine plutôt demander de l'aide à d'autres Sigires plutôt qu'à des Lames.
Ensuite, on dit des Sigires que "leurs méthodes sont réputées implacables"... Je ne vois pas ce qui leur vaudrait cette réputation s'ils ne faisaient qu'enquêter ? Disons que je les vois autant bourreaux que juges, pour résumer.
Tout ça dans le cas où le combat est nécessaire et qu'il ne s'agit pas d'une "simple" arrestation pas trop compliquée (puisque le Temple insiste beaucoup sur la notion de rédemption, il doit y en avoir pas mal).

Je reprends juste ce dernier paragraphe, parce que le reste a déjà été abordé

Effectivement, les sigires sont des enquêteurs, des "chasseurs de sorcières" pourrait-on dire en vulgarisant leur travail, puisqu'ils font la chasse aussi bien aux hérétiques se trouvant dans leur rang qu'aux personnes soupçonnées de posséder des connaissances divergentes de la foi uniste (en gros, les occultistes et les demorthèn). Quant aux sorciers, ils les pourchassent activement où qu'ils soient, on est d'accord.

Après, il faut voir jusqu'où leur mission les entraîne, car ils ont la possibilité de pourchasser un criminel jusque hors de Gwidre (via mandats écrits attestant de leur mission pour les autorités locales) MAIS suivant la dangerosité de leur adversaire, un sigire sera peut-être seul, accompagné d'un ou deux hommes en armes voire de lames.

Maintenant, quand ont dit qu'ils sont implacables, ça comprend aussi (surtout ?) le fait que lorsqu'ils sont sûrs de leur fait, ils pourchasseront leur cible où qu'elle aille, pour la ramener, MAIS ! ils ne jugent pas sur place ! Tout coupable a droit à son jugement, au terme duquel il sera déclaré coupable ou non. Ce ne sont donc pas des Judge Dredd en puissance (sauf Daernic mais bon, lui c'est un peu le vilain petit canard de l'ordre ^^).

La mission du sigire est de confondre et de capturer le fauteur de troubles, afin qu'il soit jugé par un tribunal uniste, la mort n'arrivant que si le présumé coupable décide de se battre jusqu'à la mort au moment de sa capture.

Quant à soumettre quelqu'un à la Question... Il y a sûrement des sigires jusqu'au boutiste, capable de se faire justice eux-mêmes tout en affirmant par la suite, la bouche en cœur, que le prisonnier est mort en tentant de prendre la fuite, mais ce n'est pas si courant, au contraire même.

Oui, je les pense rares aussi
Ce que je voulais dire, mais tu as raison c'était mal formulé, c'est que pour moi ce sont les sigires qui vont capturer leurs "proies", même s'il s'agit d'arrestations musclées (et ça doit être relativement fréquent, rares sont ceux qui ont envie d'être amenés dans un des "centres de redressement" du Temple).

Après, Nehendir vient de me dire que pour lui, le problème est que les sigires sont bien moins nombreux que les Lames, ce qui correspond totalement à ma vision des choses aussi. Mais en tant que Sigire, si j'ai besoin d'aide pour chercher un groupe d'hérétiques, j'irai toujours plutôt chercher l'aide de deux trois sigires plutôt que celle de cinq six lames. Mais si ce point de vue ne convient pas à Nehendir concernant les habitudes des autres sigires, je peux tout à fait entendre que ça n'engage que mon personnage

j'ai voulu répondre mais mon post a dû être téléporté dans le warp
de façon plus succincte, et pour rebondir sur ce que tu viens d'écrire, pour moi, un sigire ne s'adressera pas toujours à des Lames, ni même à d'autres sigires, si le besoin de force de frappe se faisait sentir ; je vois bien un-e sigire recruter des gros bras, sans être forcément très regardant sur leurs motivations d'ailleurs, tant que cela sert ses intérêts et permet de nuire à celleux qu'il pourchasse.