Oui, c'est une idée que mon joueur et moi-même avions trouvé excellente. On peut ainsi concevoir un personnage original et d'une grande profondeur.
J'essayerais peut-être de développer le concept dans une nouvelle mais encore faudrait-il que je trouve le temps pour cela.
Jouer un Templier renégat ?
Re: Jouer un Templier renégat ?
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Re: Jouer un Templier renégat ?
J'ai une interprétation plus facile à mettre en place quand à ces doutes.
J'ai déjà utilisé cette "façon" de voir les choses sur une partie de 7eMer dans laquelle j'avais une moinillone défroquée (révoquée par l'église) qui pourtant avait, chose assez rare, accès aux vrais miracles divins.
3 explications simples possibles:
1) Ce qui compte en fait, c'est la foi profonde en ce que l'on fit est aligné sur les préceptes, et ça n'a donc rien à voir avec des litanies et des règlements, mais bien plus en sa conviction personnelle d'être d'en la bonne interprétation de sa croyance.
Ex: Avec les prostitués. On est assez moralisateur dans notre pays sur ce thème, mais il ne faut pas oublié que d'autres pays sont beaucoup plus tolérants. Une prostitué n'est à des égards pas bien différente d'une courtisane. S'assurer une place dans la vie, voir une situation. Par contre, ce qui peut poser dilemne, ce sont les conditions. Donc que son personnage fréquente des prostituées, clairement, je vois pas le "mal" en cela. Par contre, qu'il ferme les yeux sur une situation "précaire" de la prostituée sous prétexte qu'il a payé est clairement ici un dilemne de foi.
2) L'interprétation est aussi un acte de foi. Si le personnage est capable de justifier que son comportement est aligné avec les préceptes même si la situation n'en laisse pas croire, peu importe, c'est ce qu'il fait qui compte, pas ce que voient les autres.
3) L'explication que ce sont les hommes qui ont codifié tout ce qui est autour des préceptes de Soustraine (voire si tu verse dans le complot, qu'en fait, les édits de Soustraine n'ont pas été clairement édicté par lui, mais rédigés après coup, donc une "vision parcélaire" de sa volonté réelle). Donc peuvent coexister de vrai croyants qui sont clairement en dehors de la doctrine officielle et malgré tout qui ont accès aux miracles
(l'interprétation 1 correspondait à ma joueuse)
Tu peux aussi décider qu'en fonction de son comportement, il n'aura accès qu'à certains miracles et malgré ses recherches ou sa piété, n'obtiendra jamais tous ceux qui sont en relation avec ses déviances...
Bref, les dessins de Soustraine sont impénétrables
J'ai déjà utilisé cette "façon" de voir les choses sur une partie de 7eMer dans laquelle j'avais une moinillone défroquée (révoquée par l'église) qui pourtant avait, chose assez rare, accès aux vrais miracles divins.
3 explications simples possibles:
1) Ce qui compte en fait, c'est la foi profonde en ce que l'on fit est aligné sur les préceptes, et ça n'a donc rien à voir avec des litanies et des règlements, mais bien plus en sa conviction personnelle d'être d'en la bonne interprétation de sa croyance.
Ex: Avec les prostitués. On est assez moralisateur dans notre pays sur ce thème, mais il ne faut pas oublié que d'autres pays sont beaucoup plus tolérants. Une prostitué n'est à des égards pas bien différente d'une courtisane. S'assurer une place dans la vie, voir une situation. Par contre, ce qui peut poser dilemne, ce sont les conditions. Donc que son personnage fréquente des prostituées, clairement, je vois pas le "mal" en cela. Par contre, qu'il ferme les yeux sur une situation "précaire" de la prostituée sous prétexte qu'il a payé est clairement ici un dilemne de foi.
2) L'interprétation est aussi un acte de foi. Si le personnage est capable de justifier que son comportement est aligné avec les préceptes même si la situation n'en laisse pas croire, peu importe, c'est ce qu'il fait qui compte, pas ce que voient les autres.
3) L'explication que ce sont les hommes qui ont codifié tout ce qui est autour des préceptes de Soustraine (voire si tu verse dans le complot, qu'en fait, les édits de Soustraine n'ont pas été clairement édicté par lui, mais rédigés après coup, donc une "vision parcélaire" de sa volonté réelle). Donc peuvent coexister de vrai croyants qui sont clairement en dehors de la doctrine officielle et malgré tout qui ont accès aux miracles
(l'interprétation 1 correspondait à ma joueuse)
Tu peux aussi décider qu'en fonction de son comportement, il n'aura accès qu'à certains miracles et malgré ses recherches ou sa piété, n'obtiendra jamais tous ceux qui sont en relation avec ses déviances...
Bref, les dessins de Soustraine sont impénétrables
Re: Jouer un Templier renégat ?
J'aime bien ta vision des choses, et je pense que les roses blanches partagent ton avis sur le point 3) 
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
Re: Jouer un Templier renégat ?
Concernant les miracles et leur "conditions d'utilisation", il n'y a pas vraiment de questions à se poser et d'explication à deviner puisqu'on a déjà une réponse ! Dans Le Monastère de Tuath, un des personnage est confronté à ce genre de chose (mais peut-être cette discussion devrait se poursuivre dans la section des Secrets)
SPOILER ! Le recteur, Garan, agit en total désaccord avec les préceptes de la religion. Il intrigue, a causé la perte du recteur précédent pour prendre sa place, détourne les dons des fidèles pour son usage personnel, endosse un rôle de gentil dirigeant dans le seul but de convaincre les autres de l'aider, a fait assassiner certains de ses acolytes, etc. Pourtant, il peut parfaitement utiliser deux miracles. La raison vient sans doute du fait qu'il n'assume pas ses actes : il s'invente des justifications, imaginant des fautes imaginaires à ses victimes qui pourraient ainsi mériter leur sort, pense agir pour le bien du Temple, ... alors que ce n'est pas le cas.
SPOILER ! Le recteur, Garan, agit en total désaccord avec les préceptes de la religion. Il intrigue, a causé la perte du recteur précédent pour prendre sa place, détourne les dons des fidèles pour son usage personnel, endosse un rôle de gentil dirigeant dans le seul but de convaincre les autres de l'aider, a fait assassiner certains de ses acolytes, etc. Pourtant, il peut parfaitement utiliser deux miracles. La raison vient sans doute du fait qu'il n'assume pas ses actes : il s'invente des justifications, imaginant des fautes imaginaires à ses victimes qui pourraient ainsi mériter leur sort, pense agir pour le bien du Temple, ... alors que ce n'est pas le cas.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Re: Jouer un Templier renégat ?
Je suis du même avis qu'Elwe, qui, à quelques exceptions près, reviennent au point 1 (et 3, éventuellement) de fafi.
Ceci dit, à titre personnel, je pense qu'il faut distinguer deux situations :
1) le cas où le joueur créer un personnage avec une foi particulière, dans le but de tout de même jouer une foi sincère
2) le joueur qui veut faire un chaotique mauvais dark pour pouvoir faire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi), et quand même avoir accès aux pouvoirs magiques parce que c'est gros bill.
C'est dans le deuxième cas que je pense justifié de ne pas donner accès aux miracles au joueur (mais un meneur sadique peut parfaitement remplacer les miracles par des bricoles à retardement, un peu le coup d'Elwe en version trash).
Bref, selon une perspective davantage métajeu, pour moi les miracles sont la récompense d'un investissement rôleplay sincère dans un personnage qui vit sa foi avec constance.
Ceci dit, à titre personnel, je pense qu'il faut distinguer deux situations :
1) le cas où le joueur créer un personnage avec une foi particulière, dans le but de tout de même jouer une foi sincère
2) le joueur qui veut faire un chaotique mauvais dark pour pouvoir faire tout et n'importe quoi (surtout n'importe quoi), et quand même avoir accès aux pouvoirs magiques parce que c'est gros bill.
C'est dans le deuxième cas que je pense justifié de ne pas donner accès aux miracles au joueur (mais un meneur sadique peut parfaitement remplacer les miracles par des bricoles à retardement, un peu le coup d'Elwe en version trash).
Bref, selon une perspective davantage métajeu, pour moi les miracles sont la récompense d'un investissement rôleplay sincère dans un personnage qui vit sa foi avec constance.
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...
Re: Jouer un Templier renégat ?
Ben en fait, le truc, c'est que prendre Temple pour jouer une classe magique, déjà ça semble mal barré pour ma table : les miracles sont RARE, et si un joueur en est effectivement capable, j'en serais le seul arbitre. Franchement, si c'était aussi simple de faire des miracles, la conversion de la péninsule ne serait pas aussi difficile.
Pour résumer, pour moi les unistes (de chacun des 6 ordres), sont avant tout des croyant pratiquant et ayant décidés de mettre leur foi en avant. Pour certain parvenir à générer un miracle peut être une quête en soit (et quand tu lis les ordonnance, tu te rend compte qu'il est assez difficile de se conformer à toute en même temps). Certains miracle aussi peuvent passer inaperçus. Par exemple un moine pourrait très bien faire des miracles de guerison alors que tout le monde pense qu'il a simplement un don avec les remèdes ou que c'est un bon médecin. Les miracles peuvent revêtir bien des formes, et il faut savoir en juger.
Quand au sigire avec des capacités "étranges", cela pourrait très bien passer pour un excès de chance, ou autre. Il peut être conscient de son don, et le cacher (et donc jouer sur son dilemne foi-nature profonde), ou bien ce don est connu et exploité (on lui confie des missions ou ce don peut se révéler utile). Franchement, des fois avoir un juste un "quelque-chose" est bien plus fun qu'une certitude. Et puis dans ce cas, le personnage aura surement un petit surnom, ce qui est toujours apprécié.
iz
Pour résumer, pour moi les unistes (de chacun des 6 ordres), sont avant tout des croyant pratiquant et ayant décidés de mettre leur foi en avant. Pour certain parvenir à générer un miracle peut être une quête en soit (et quand tu lis les ordonnance, tu te rend compte qu'il est assez difficile de se conformer à toute en même temps). Certains miracle aussi peuvent passer inaperçus. Par exemple un moine pourrait très bien faire des miracles de guerison alors que tout le monde pense qu'il a simplement un don avec les remèdes ou que c'est un bon médecin. Les miracles peuvent revêtir bien des formes, et il faut savoir en juger.
Quand au sigire avec des capacités "étranges", cela pourrait très bien passer pour un excès de chance, ou autre. Il peut être conscient de son don, et le cacher (et donc jouer sur son dilemne foi-nature profonde), ou bien ce don est connu et exploité (on lui confie des missions ou ce don peut se révéler utile). Franchement, des fois avoir un juste un "quelque-chose" est bien plus fun qu'une certitude. Et puis dans ce cas, le personnage aura surement un petit surnom, ce qui est toujours apprécié.
iz
Re: Jouer un Templier renégat ?
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Iz, concernant ton premier paragraphe.
C'est sûr, les Miracles ne sont pas courants, mais si cela avait été vraiment aussi rare, il n'aurait pas fallu "seulement" une centaine d'année aux fidèles pour presque totalement remplacer les demorthèn en Gwidre, et largement moins pour devenir religion d'état, alors que les demorthèn sont là depuis toujours (et disposent eux aussi pour certains de capacités magiques à travers les oghams).
En fait, je pense même que c'est la condition sine qua none de la conquête du pays en aussi peu de temps, et celle que j'avance à mes joueurs (l'un d'eux est d'ailleurs extrêmement sceptique sur la vitesse à laquelle les unistes ont remplacé les demorthèn, et sans la présence des Miracles, je ne lui aurais pas donné tord).
Quand au reste de la Péninsule, il ne faut pas oublier que la guerre du Temple a pas mal refroidi les liens qu'auraient pu nouer les autres habitants de Tri-Kazel et les fidèles du Temple, indépendamment de leurs pouvoirs justement, qu'ils soient simplement supposés ou totalement avérés.
Pour moi, en Taol-Kaer (puisque pour l'instant mes joueurs n'ont pas encore dépassés ses frontières) ils sont plus ou moins tolérés, certains duchés ont accepté la présence d'unistes au travers d'une église ou d'un monastère quand d'autres les chasseront à vue. Et cet état de fait ne concerne pas les Miracles mais le fait que l'on ait vu dans la guerre une volonté d'asseoir ses croyances de force ainsi que la conquête de ses voisins.
C'est sûr, les Miracles ne sont pas courants, mais si cela avait été vraiment aussi rare, il n'aurait pas fallu "seulement" une centaine d'année aux fidèles pour presque totalement remplacer les demorthèn en Gwidre, et largement moins pour devenir religion d'état, alors que les demorthèn sont là depuis toujours (et disposent eux aussi pour certains de capacités magiques à travers les oghams).
En fait, je pense même que c'est la condition sine qua none de la conquête du pays en aussi peu de temps, et celle que j'avance à mes joueurs (l'un d'eux est d'ailleurs extrêmement sceptique sur la vitesse à laquelle les unistes ont remplacé les demorthèn, et sans la présence des Miracles, je ne lui aurais pas donné tord).
Quand au reste de la Péninsule, il ne faut pas oublier que la guerre du Temple a pas mal refroidi les liens qu'auraient pu nouer les autres habitants de Tri-Kazel et les fidèles du Temple, indépendamment de leurs pouvoirs justement, qu'ils soient simplement supposés ou totalement avérés.
Pour moi, en Taol-Kaer (puisque pour l'instant mes joueurs n'ont pas encore dépassés ses frontières) ils sont plus ou moins tolérés, certains duchés ont accepté la présence d'unistes au travers d'une église ou d'un monastère quand d'autres les chasseront à vue. Et cet état de fait ne concerne pas les Miracles mais le fait que l'on ait vu dans la guerre une volonté d'asseoir ses croyances de force ainsi que la conquête de ses voisins.
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
Re: Jouer un Templier renégat ?
Oui, je comprend ce que tu veux dire. Mais dans le même ordre d'idée, un joueur demorthen sans oghams au début ne me dérange pas non plus =)
iz
iz
Re: Jouer un Templier renégat ?
Le miracle de gel peut difficilement passer inaperçu ou n'être qu'un coup de chance ! X)
Je vois plus l'obtention des miracles comme une quête mais les utilisation ultérieures comme étant beaucoup plus simples. Le fait d'avoir été choisi par l'Unique renforce la ferveur du croyant, lui donne un élan nouveau qui conforte ses choix et lui permet donc de maîtriser le miracle.
Je vois plus l'obtention des miracles comme une quête mais les utilisation ultérieures comme étant beaucoup plus simples. Le fait d'avoir été choisi par l'Unique renforce la ferveur du croyant, lui donne un élan nouveau qui conforte ses choix et lui permet donc de maîtriser le miracle.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien
Re: Jouer un Templier renégat ?
Ca je ne dis pas le contraire ^^iznurda a écrit :Oui, je comprend ce que tu veux dire. Mais dans le même ordre d'idée, un joueur demorthen sans oghams au début ne me dérange pas non plus =)
iz
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.
- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.