Les Ombres d'Esteren - Forum officiel

Bonjour j'aurais une question concernant un événement de l'histoire de Taol-Kaer à savoir le transfert de capitale.

Un point que je trouve étrange est la question du fief royale. Si je ne me trompe pas dans un royaume féodale le roi est dans les fait juste un seigneur un peux plus puissant qui possède ces propres terre et l’allégeance de tout les autres "grand" du royaume.

De ce fait un transfert de capitale me paraît problématique. Que devienne les terres royale situé à Tuaille et comment le roi gère son installation parmi la noblesse d'Osta-Baile?

Je ne cherche pas à trouver la petite bête pour critiquer. C'est juste un point que je n'arrive pas à expliquer seul et donc pour lequel j'aimerais bien un peux d'aide.

A valider par les créateurs, mais voici mon point de vue :
Même si le système en place est de type féodal, le fonctionnement royal est plus un système de type "droit divin".
Mis à part que dans notre cas le Roi de Taol Kaer tient sa légitimité de sa descendance du premier roi : Taol Kaer lui même.
De ce fait, le Roi est au dessus de tout ce petit monde. Sa propriété terrestre est anecdotique puisque potentiellement il tire ses droits et ses revenus de tout le royaume.
Il est un peu chez lui partout. En exemple : les Chevalier Hilderin qui représentent le roi et peuvent même prendre la régence d'une Seigneurie ou même d'un Duché, au besoin.

Dans le Duché où il se trouve, il existe aussi un Seigneur local, qui gère les lieux au niveau local.
Je crois qu'il y a d'ailleurs un sujet au sujet du Seigneur ou du Gouverneur d'Osta-Baille, quelque part sur le forum.

Cette situation explique d'ailleurs pourquoi Tuaille a vu d'un mauvais oeil le départ du roi et en tient toujours (secrètement) rigueur au Roi.
Ceci démontre aussi qu'il y a bien un autre dirigeant en Tuaille qui peut avoir cette position.

Voilà pour mon point de vue. Qui en est un parmi tant d'autres.

Je ne saurais donner de réponse canonique sur ce point puisque, que je sache, il n'y en a pas. Cependant, le raisonnement de Nepharius me semble faire sens, et j'aurais tendance à le rejoindre : un jour, le roi a dit "Bon ben finalement, le siège du pouvoir royal, c'est à Osta-Baille", et les positions de pouvoir s'en sont retrouvées changées comme il convenait.

On peut cependant noter que la changement n'a pas dû être aussi brutal qu'on pouvait s'y attendre puisque comme le chapitre sur la ville éponyme l'indique, ce n'est pas le roi qui gouverne en Osta-Baille, mais bien un ansailéir... qui est nommé par le roi, certes, mais la différence est tout de même là.

Sur le papier, le changement était simple et symbolique, mais dans les faits, il a dû nécessiter nombre de changements, aussi bien administratifs que physiques, puisque la cour du roi en a certainement été fort chamboulée, entre ceux qui ont dû déménager pour continuer d'être aux côtés de leur suzerain, ceux qui n'ont pas pu accompagner le mouvement pour une raison ou pour une autre, et ceux qui ont profiter de ce changement pour se mettre plus près du pouvoir royal.

L'historique de la ville est expliqué rapidement, Univers, p.60-61. Le bourg de Klardel (l'ancien nom d'Osta-Baille) était le village natal du roi Taol-Kaer, et il a été y finir ses jours après avoir abdiqué en faveur de son fils. Il est probable que Klardel est restée une enclave de domaine royal même quand la cour résidait à Tuaille. Le transfert de capitale par le roi Kailleach est expliqué par le désir de développer une ville nouvelle sur un site favorable et peu occupé.

Mais il peut y avoir d'autres raisons (non officielles):

- Mécontentement royal à la suite des complots de la noblesse de Tuaille.

- Peut-être que le roi avait hérité d'une ou plusieurs seigneuries dans ce qui formera le duché d'Osta-Baille: résider dans cette région lui permettait de consolider son autorité.

Ensuite, il est sûr que le départ de la cour a été une catastrophe pour Tuaille. Une bonne partie de la noblesse, de la bourgeoisie et des artisans ont dû déménager en même temps. Les Tuaillides se sont longtemps accroché à l'espoir que le roi reviendrait dans leur ville, puis ils se sont mis à comploter pour provoquer ce retour, ce qui n'a pas rendu les rois plus bienveillants, au contraire.

Il y a un ansaleir à Osta-Baille, mais un ansaleir n'est pas l'équivalent d'un roi ou d'un duc. Il est probable que la cour royale, les hilderins et d'autres catégories privilégiées échappent à son autorité.

J'ai eu quelques cours sur le fonctionnement d'une seigneurie, concernant notamment sa composante géographique, et ce sujet a été abordé.

De mémoire, la justification de Nepharius est juste (sauf le côté "droit divin" qui n'est pas forcément - tout du moins pas tout le temps dans l'Histoire - la raison de la supériorité du suzerain royal). Toutes les terres des seigneurs du royaume de France, par exemple, sont avant toute chose des terres royales (il y a un mot pour désigner cet état de fait mais je ne m'en rappelle plus). De fait, c'est ce qui permet au roi de récupérer les terres de seigneurs pour diverses raisons. La plus connue et la plus efficace est la commise qui permet au roi de s'emparer des terres d'un seigneur félon, qui n'aurait pas respecté ses devoirs de vassaux (un exemple connu est la commise des terres de Guyenne appartenant au roi d'Angleterre, qui fut à l'origine de la Guerre de Cent Ans).

L'appropriation d'une terre par le roi, pour changer de capitale dans le cas d'Esteren, semble être tout à fait possible. En revanche, ce qui l'est moins, c'est que le duché de Tuaille ne relève pas du domaine royal. Tuaille ayant été la capitale, elle devait donc appartenir au domaine de la couronne. Le transfert de la cour dans une autre terre du domaine royal ne devrait donc pas changer la propriété des terres de Tuaille, conservées au sein du domaine royale.
Pour justifier l'état actuel, on pourrait dire que le roi a fait cadeau de ses terres royales de Tuaille à une famille du coin pour des raisons diverses et que cette dernière aurait pris ce geste comme un don dédaigneux, par pitié, comme une maigre compensation. La haine qu'elle voue envers la famille royale serait alors justifiée.
On pourrait aussi penser à une querelle familiale. Par exemple, le roi contracte un mariage très arrangeant et arrangé avec une famille de plus en plus puissante de Taol Kaer, originaire de la capitale : Tuaille. Pour éviter de tomber sous leur influence et devenir un pantin, ainsi que pour éviter les dangers qui le guettent à Tuaille, le roi décide de déplacer la capitale et profite de l'occasion pour réorganiser sa cour. Sa belle-famille est coupée de ses ressources dépendant du territoire et le roi s'assure un contrôle efficace de son nouvel entourage. La haine provoquée par cette "trahison" justifierait l'animosité des seigneurs de Tuaille envers la famille royale.

En fait il y a deux visions simples possibles (plus d'autres plus complexes) :

- Le Roi a établit sa Cour à Osta Baille mais n'en est pas pour autant le Seigneur Local.
Comme ça pouvait l'être à Tuaille à l'époque.
Dans ce cas, il existe un Seigneur à la tête de ces deux duchés (celui d'Osta Baille perdant de facto sa superbe face à la présence du roi).

- Le Roi en plus d'être suzerain de Taol Kaer, est aussi le suzerain du duché d'Osta Baille, comme il l'était à l'époque de celui de Tuaille.
Dans ce cas, l'hypothèse d'Elwe du "transfert de seigneurerie" à une famille de Tuaille est intéressante à aborder.

En fait, le choix est possible car on n'a pas clairement d'info sur l'existence ou non d'un Seigneur pour Tuaille et Osta Baille.
Reste ensuite à faire le choix qui orientera la vision de la royauté que tu souhaites donner à l'univers :
Une royauté plus féodalité médiéval (le Roi est un seigneur disposant de Terre et ayant plus de puissance que les autres).
Une royauté plus fin du moyen âge et renaissance avec un Roi, "ayant droit" par titre de tout son royaume, chaque Duché étant administré par des Nobles Locaux.
Ces Nobles étant propriétaires de leur Terre, bien entendu.

Compte tenu que cela fait plus de 900 ans que Taol Kaer a uni le royaume, personnellement, j'avais plus la deuxième vision du suzerain, et du coup, un Roi qui ne dirige pas forcément le Duché où il installe sa cour.
Ce qui n'empêche que son pouvoir n'est pas forcément respecté partout (à ce sujet la description de l'univers dans le livre 1 est claire).

Nepharius, la cas du roi qui s'installe dans un duché sans le diriger ne me semble pas être possible.

Historiquement, le roi installe la capitale, sa cour et le centre du pouvoir dans son territoire. Au milieu du Moyen-âge, époque à laquelle Paris est consolidé pour affirmer son rôle de capitale par Philippe-Auguste, le roi est un duc "comme les autres" dans le sens où il possède ses propres terres, qui ne sont pas forcément plus étendues que les autres (bien que ce soit fortement conseillé). Pour autant, le territoire du royaume de France est déjà, à cette époque, celui du roi avant toute chose et malgré la possession de la terre par les ducs (cf. mon poste précédent sur la commise). Mais il ne s'agit là que d'un droit de principe : le roi serait bien fol et suicidaire de reprendre la terre d'un noble puissant sans aucune raison (ce dernier ferait surement sécession et entrainerait les autres puissants dans une lutte de pouvoir destructrice, comme ce fut le cas lors de la Guerre de Cent Ans ou durant la Fronde des princes).
De même, installer une capitale dans un duché qui ne lui appartient pas serait une bêtise inconcevable. Cela créerait des conflits d'autorité insolubles entre le roi et le duc du territoire, répercutés sur tous les échelons hiérarchiques inférieures. Le pouvoir royal serait grandement affaibli, sans parler de l'image du roi qui en serait ternie (trop faible, imbécile, etc.). Ce n'est pas pour rien que Paris a été choisie : c'était la ville la plus importante du domaine royal depuis la création du Royaume de France en tant que tel (dont on considère l'origine en 843 avec le traité de Verdun), donc le centre du pouvoir royal le plus fort qui soit.

A le fin du Moyen-âge / début de l’Époque Moderne, la question ne se pose plus puisque le roi a acquit l'intégralité du Royaume de France (par alliance, traités, commise, etc.). Le domaine royal est donc la France elle-même, et ce à partir de la fin du règne d'Henri IV (bien que ce soit pratiquement le cas dès le XVème siècle, à la fin de la Guerre de Cent Ans).

Sauf erreur, la gamme officielle laisse dans l'ombre deux points importants:

- L'origine du duché d'Osta-Baille, puisqu'il n'est pas question d'un duché de Klardel avant le déménagement de la capitale.

- L’origine de la maison ducale de Tuaille.

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que la seigneurie de Klardel existait depuis les origines du royaume, administrée par un ansaleir comme partie du domaine royal, mais que c'est Kailleach qui a créé le duché d'Osta-Baille comme possession immédiate de la couronne, en coiffant plusieurs seigneurs locaux peu puissants comme le duc de Bregan.

http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... t=verriers

Les ducs de Tuaille, j'aurais tendance à y voir une branche cadette des rois de Taol-Kaer, ce qui expliquerait leurs éventuelles prétentions au trône.

En France, il a fallu une espèce de coup d'Etat de Louis VI pour décider que le roi de France ne pouvait pas être vassal d'un de ses vassaux. Sinon, il aurait dû rendre hommage à l'évêque d'Amiens pour quelques seigneuries picardes qu'il venait d'acquérir. Ensuite, il a fallu faire admettre le principe dans les grandes seigneuries périphériques, Normandie, Aquitaine, etc. Le roi a beau être absolu et de droit divin sur le papier, dès qu'il bouscule les habitudes, il se heurte à toutes sorts d'obstructions.

Hum tout cela reste confus mais avec vos explications je vois quelque théorie possible. Merci pour cela, ce n'était vraiment pas clair pour moi.

De rien celesste. Si tu as des questions plus précises sur le sujet (ce qui semble être le cas), n'hésite pas à nous en faire part ; on t'aidera du mieux qu'on pourra !