"Et toi, combien de morts dans ton historique ? "

[Arthus]

En ce qui concerne le destin, je ne pense que c'est totalement indépendant du caractère passif ou réactif du personnage concerné.

C'est simplement l'idée que tout scénario est d'office prévu pour impliquer le personnage d'une façon ou d'une autre. Bien souvent (et Esteren en est la preuve), il est même prévu que certaines opportunités soient taillées spécialement pour un pj en particulier.

Pour prendre un exemple caricatural, s'il y a un meurtre dans un village, c'est forcément les pjs qui seront chargés d'enquêter par le conseil dudit village.

Il n'est pas prévu que le conseil fasse appel à une équipe de pnjs professionnels qui résoudra l'enquête pendant que les pjs sont écartés de l'affaire, et n'ont pas accès aux indices. Pourtant, cette situation (la police enquête et ne communique pas les indices aux civils) est la norme dans la "vraie vie".

Dans le même genre, il n'est pas prévu qu'une enquête soit insoluble par manque d'indices, alors que cela peut arriver dans la réalité.

C'est pour cela que je parlais de "destin" : il est toujours prévu que les pjs soient au centre des évènements, et qu'ils aient une chance équitable de réussir.

[Iris]

Coucou !


Je vois mieux ta notion (je pense), tu parles de Destin au sens métajeu : ils sont les Joueurs, on parle d'eux et tout... le destin, c'est le scénario, la seule existence du MJ signale le destin dans cette logique... Donc il y a deux destins en JdR apparemment :

• destin métajeu = voir le JdR SENS qui paraît-il traite en profondeur de cette notion
• destin en jeu = ce qui arrive aux PJ n'arrive à aucune autre personne de compétence & historique comparable dans l'univers

Pour ce qui est des invraisemblances (= faire enquêter les PJ au lieu de PNJs pro), dans un univers fictionnel ça peut se régler pour peu qu'on y réfléchisse un peu en amont : par exemple une plus grande latitude pour l'enquête privée, avec des règles qui lui permettent d'avoir autant de valeur qu'une enquête publique ; ou bien encore forcer le trait sur les adultes non-mariés, en expliquant que "culturellement", ils sont ceux sur qui retombent toutes les missions de vérification / enquête / escorte, c'est un usage.

Quant à éviter l'impression qu'il n'arrive que des choses palpitantes uniquement aux PJ, il reste à rajouter des rumeurs, nouvelles "ah le cousin de untel, le varigal, il paraît que..." et autre "les ronces ont..." ... L'effet, je pense, si on arrive à bien le gérer, est doublement positif : on sort de l'impression de destin (oui, je bloque un peu dessus ) et on donne plus de vie à l'environnement, au monde, plus vivant...

Quant à la chance équitable de réussir... pero, j'ai tendance à poser des problèmes sans chercher de solution, en me disant que ça doit être possible de s'en sortir, parce qu'on peut toujours s'en sortir ... bref, de ce côté là, je ne balise pas trop, et je trouve que ça marche quand même...

Concernant les enquêtes insolubles... En dehors des crimes de rôdeurs identifiés uniquement par les empreintes ADN, je ne suis pas sûre qu'il y ait tant d'impossibilités que cela. En outre, on parle d'une époque où, à défaut de criminalistique, on a la rumeur populaire (= tout le monde connaît tout le monde = il est souvent possible d'avoir le casier judiciaire de toutes les personnes du coin), et également un paquet de moyens surnaturels ! ...


Tout ça pour dire que... le destin des PJ est indiscutablement pratique... mais je ne suis pas sûre qu'il soit absolument nécessaire pour que ça tourne... mon goût de l'expérimentation me pousse à me compliquer la vie, chercher des historiques intéressants sans morts et des scénarios sans destin

[Nero]

Je souhaiterais revenir sur la question de Iris, à savoir, Comment arriver à créer un background sombre et profond sans y mettre un génocide dedans.

Il y a deux solutions :

• La première, le joueur a suffisamment parcourus des fictions de fantasy de styles différents pour s'inspirer des différents héros et créer un background originale, sombre et profond.
  
  On peut par exemple imaginer que le Pj ait été vendu par ses parents alors qu'il était tout petit, pour rembourser les dettes de son père. Il est ainsi devenu esclave le temps que la dette soit remboursée. Pendant ce temps il se fait torturer, fouetter et est peut-être même abuser.... Alors qu'il devient adulte, il parvient à s'enfuir et jure de se venger sur son tortionnaire passé qui est un puissant seigneur, mais sa véritable haine est tourné vers son père qui l'a vendu et qui lui a fait subir ce calvaire.
  
  Mais pour arriver à ce résultat il faut que le joueur est un esprit large sur les notions que son esprit accepte d'aborder lors de l'écriture. Très peu de joueur accepte de voir leur Pj se faire violer, torturer etc.. Ce sont des tabou scénaristique pour eux, qu'ils s'infligent eux même par une sorte de blocage psychologique. Le fait de choisir des morts dans son background permet d'effacer tous ces tabou. J'ai été violenté ? BAM ! J'ai tué mon père alors que j'avais 8 ans... problème résolu et pas besoin de rebondir la dessus.
• La deuxième solution, utilisé un tableau aléatoire d'origine social, de milieu de vie, de lien familiale et d'hérédité. Certains voit ceci comme forcé les joueurs à prendre des outils scénaristiques qu'ils ne veulent pas.
  
  Moi je vois ça plutôt comme la chanson de maxime le forestier. " On choisis pas sa famille " et on ne choisis pas d'où on vient.
  T'es né avec un pied bot dans une famille nombreuse d’origine paysanne. Les relations sont tendue entre toi et tes parents qui sont toujours en vie. Avec tout ça qu'est-ce qui fait que ton perso part à l'aventure ? pourquoi prendre les armes plutôt que la bêche ?

Je pense que pour arriver à créer un Background Dark et profond sans avoir des morts à tout bout de champs, il faut que celui-ci soit conditionné par le Mj dans un premiers temps en offrant de grands axe, soit de manière arbitraire, soit en faisant jeter des dés dans 3 ou 4 tableaux différent, chacun traitant d'un thème. (je crois que j'ai un tableau comme ça dans un de mes jdrs amateur)

Les Joueurs sont comme des enfants, si on leur laisse choisir entre un chèque de 100e et un ballon rouge, ils vont prendre le ballon rouge.

[Iris]

... les Joueurs choisissent le ballon rouge ?! ... ...


Tes pistes en tous cas sont pas mal... rien que le fait de proposer des situations variées "sombres" pour changer du carnage, c'est déjà une solution constructive. Cela n'interdit pas de garder ce bon vieux carnage comme option, mais ça offre un potentiel de diversité plus important et donc tout le monde y gagne au final

[Nero]

Bas si le ballon rouge s'appel Xp et le Chèque représente le Background, ils vont choisir assez vite.
Je crois que je vais proposer une aide de jeu scénaristique sous forme de tableau pour les backgrounds. Comme ça on force le joueur à acquérir certains éléments dans son bg, c'est ce qu'il na pas choisit durant son passé.
Cela devrait pimenter un peu le jeu.

En tout cas, ravie que mes "solutions" te paraissent viable.

[Iris]

Concernant la viabilité d'une idée, même si on a l'impression que ça pourrait marcher, il n'y a pas 36 options : tester avec de vrais Joueurs

[Nero]

Effectivement ^_^
Les tests parlent d'eux même. En tout cas, je lance un appel aux Joueurs et leur Pjs :
Arrêter de dépeupler Tri-Kazel enfin. La vraie menace n'est pas les féondas, mais les joueurs xD

[Iris]

La vraie menace ce n'est pas les feondas mais les PJ ? ...


... mais oui, c'est assez proche de mon impression parfois

[Elwe]

Entièrement d'accord avec la vision d'Arthus sur la destiné du méta-jeu.
La seule présence du MJ en est la preuve : un esprit conscient est à l'origine des évènements. Il y a donc forcément une orientation qui n'est pas due au hasard. De plus, les PJ étant au centre de l'histoire, il faut bien que l'histoire "tourne" (de manière dirigée, donc) autour d'eux.
De fait, il est plus aisé de justifier cette destiné méta-jeu par une Destiné dans l'histoire, même si elle reste très implicite. De toutes façons, plus l'histoire va avancer, se rallonger, plus l'enchainement des évènements va paraitre peu naturel. Bien sûr le MJ peut être très doué et justifier parfaitement le développement des intrigues, mais il arrivera forcément un moment où des choses "louches" vont transparaitre et la justification par un véritable Destin devenir nécessaire.



J'ai lu ton article, Iris, et je suis d'accord avec ce que tu développes. Si les ennuis ne tombent pas sur les gens normaux, il faut bien qu'ils les cherchent, et pour les chercher il faut une solide motivation et détermination.
Mais ne voir que cet aspect serait oublier le phénomène de Destiné, qui peut fortement ressembler aux aléas du hasard.
En effet, un type normal peut chercher les ennuis parce qu'il à trouver une motivation, comme tu l'as décrit, mais aussi parce que cette motivation s'est imposé à lui. Si la Destiné ne s'en charge pas, le hasard peut endosser ce rôle. Des évènements aléatoires peuvent déboucher sur la mort de nombreuses personnes dans l'entourage de quelqu'un, le forçant à prendre une nouvelle voie, très différente de ce qu'il vivait.
On a tendance à dire que les héros sont choisis par la Destiné, que des évènements fous leur tombe dessus, mais peut-être est-ce là prendre le problème par le mauvais sens. En effet, peut-être les héros sont -ils devenus héroïques parce que le hasard les a cruellement touché. Ils rencontrent alors les évènements qui les ont forgé.

On peut dès lors dégager une possible clé, un nœud de fonctionnement de ce système : le choix provoqué par une rupture.
L'évènement que le hasard met sur la route du jeune héros qui s'ignore va créer une rupture dans la vie de ce jeune homme, rupture qui va lui imposer un choix, celui de sa nouvelle vie, et orienter sa réponse en lui donnant toute la motivation nécessaire pour vivre ce choix.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de gens normaux, sans histoire, dans les PJ/personnages principaux de romans ? Parce que leur choix ne peuvent les mener vers ces "carrières là. Le type lambda qui a une vie bien rangée ne va pas se dire du jour au lendemain "et si je partais à l'aventure ?" car ses choix ne sont pas aussi large. Les petites ruptures de la vie quotidienne ne propose que des choix de même échelle. Les différentes solutions de ces choix sont toutes d'un même ordre et le type lambda reste un type lambda.
Pour forger un héros, il faut une rupture plus forte qui va donner un choix plus large ouvrant sur des possibilités très différentes de ce que le type lambda a toujours connu. Typiquement, la mort de la famille va fermer la possibilité d'une vie paisible chez papa-maman, d'une croissance dans un milieu familiale qui aurait déterminé le métier du PJ (caricaturalement : papa est fermier, le fiston devra donc reprendre la ferme). Le PJ devra choisir un style de vie qu'il n'avait pas imaginé, qu'il ne connait pas. La rupture oriente également le choix, ici en donnant au PJ un potentiel désir de vengeance, le guidant sur une voie belligérante qui le forcera à chercher les combats où les intrigues, ressorts de toute aventure.
Ce que tu as écrit sur les motivations se retrouve ici, les ruptures en fournissant. Les personnes déterminées que tu as décrites (scientifiques, résistants, navigateurs, ...) ont soit suivi le style de vie aventureux par une suite logique et "douce" de choix (je pense au navigateur, qui vie dans un environnement dangereux mais dont le choix est compréhensible, notamment s'il a toujours vécu dans un milieu "marinophile") soit suivi le style aventureux par des ruptures plus ou moins fortes, leur donnant le choix de quitter le style de vie "pantouflard".

Oui les héros sont des gens qui ont choisit, oui ce sont des gens qui sont motivés, mais ils le sont parce qu'ils ont dû faire ce choix, parce que la motivation leur est venu de quelque chose. L'origine, le cailloux qui déclenche l'avalanche qui crée du mouvement, c'est la rupture. Cette rupture peut être très forte (le héros se découvre des pouvoirs magiques ou une ascendance royale, une armée du chaos attaque la ville), basée sur des drames (famille décédée), mais aussi plus douce, plus subtile (choix de carrière, rencontres, opportunités, découverte de nouvelle façon de percevoir une chose, de la foi) voir indirecte. Dans tous les cas, elles présentent un choix et donne une motivation par l'expérience que l'on a acquis d'elles.

(désolé pour le pavé et j'espère que j'ai été suffisamment clair ! ^^ )

[Iris]

Salut !

Et d'abord merci pour ton intervention fort développée et argumentée !

J'aurais tendance à rebondir sur la notion de héros vs. gens normaux avec une note un brin taquine (pardon d'avance) : il y a des tas de romans avec des gens qui ont des historiques normaux. Juste... que ces personnages sont :

- héros de romans policiers (si, si, les Agatha Christie sont blindés d'historiques normaux par exemple ! ... )

- héros de romans non associés à un genre en particulier (= ni roman d'aventure, ni SF, ni fantasy...),... Mme Bovary a un historique... parfaitement normal ...


... du coup, je me dis que la notion de héros est encore une fois polysémique :

(a) le héros comme personnage principal : il a des caractéristiques variables selon le genre d'histoire, mais peut avoir une vie "normale" par rapport au cadre, à l'univers considéré

(b) le héros... héroïque... : il se distingue largement du commun des mortels


Donc... le héros de JdR... qui ressort... a l'air plutôt d'un (b)...


Pour revenir à la notion de destin, ça doit être ma fibre simulationniste, ou mon rapport à la tragédie qui me bloque, mais c'est une notion tellement forte, tellement associée à une finalité, qu'elle me dérange : j'ai du mal à associer destin et liberté par exemple, les deux sont pour moi antinomiques. Or le JdR implique certes des événements qui s'imposent aux PJ (mais dans la vie, ça arrive aussi, des tuiles qui sortent de nulle part, juste la concentration est généralement moindre), mais on suppose aussi, a priori, que les choix des PJ orientent le résultat. ... Au final, si on parle seulement d'éléments imposés mais pas d'issue obligatoire, je me dis que le terme de "karma" est plus proche, dans le réservoir des termes métaphysiques : une épreuve qui s'impose, qui doit être purgée (pour des fautes antérieures à cette vie, ou pour des actions / pensées / paroles de cette même vie), mais avec une sortie ouverte (en gros, soit s'enfoncer davantage, soit découvrir une nouvelle voie différente)...

C'était la minute "métaphysique du JdR avant le petit déjeuner"