Chevaliers ronces

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Obsidian
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Obsidian » 13 avr. 2013, 11:09

ikaar a écrit : Concernant une éventuelle aide de jeu officielle ou non, je suis pour que la communauté s en empare des mtnt pour faire la synthèse de ce qui a été dit dans le fanzine et laisser des pistes de développement. Ceci afin de parer au plus presser en attendant que moi ou un autre auteur pondions qqch de plus officiel, avec publication.
Dans tous les cas, si je m en charge (ms bon, je les ai un peu inventé quand même...), je vais clairement me servir de ce que ns avons développe déjà ici, tout en l alimentant avec les sources que j ai mis de cotés et qui concernent aussi bien les templiers, les jedis (si, si), les cathares, la symbolique végétale et bien d autres choses encore ( dont braveheart, si si, ça aussi, ms c est une des inscris primaires du jeu de rte maniere)
Ne serait il pas possible de faire un document commun sur le net (style correction engine) avec un plan de développement pour cette faction ? On pose tous les items (origine, grade, dotation, légende...) et après chacun propose sa version. Ikaar validerait ensuite ce qui est le plus proche de sa vision pour sortir un doc "presque officiel" en attendant.

Possible à faire ?
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ikaar
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Message par ikaar » 13 avr. 2013, 11:18

Bon, la demande a été entendue et j ai donc l accord de Nel pour un éventuel thema, en respectant la structure particulière pour ce type de supp.
Concrètement, cela signifie amorcer le travail de recherche, de planification et d' organisation et amorcer l écriture de la partie aide de jeu sur 20-30 pages, soit environ 100000 signes.

Du coup, je vais au moins commencer ces parties d' un eventule futur supp. ne le prenez pas pour autant pour une annonce officielle d' un futur thema, on verra ce qu il adviendra à terme de ces aides de jeu, même si un thema serait le meilleur support.

Donc, si vous avez des demande s ou des questions particulières sur les Ronces et dont vous vous voudriez voir les réponses ou les développements dans le futur supp, c est le moment d' en faire part.

je pense que ce qui a été développe ici même est une bonne base et je vais en partir pour le développement du supp. il faut déjà que je construise un chemin de fer répondant à tous les points techniques et vos interrogations sur l ordre.

je posterai peut être ponctuellement qques points de détails à discuter avec vous et pour teaser un peu!

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Obsidian
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Message par Obsidian » 13 avr. 2013, 11:28

Super nouvelle, c'est encore mieux. Cette faction le mérite. Faudrait grouper les posts pour se faire une idée des zones d'ombre.
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Pwyll
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Pwyll » 13 avr. 2013, 11:46

C'est chouette !

Je m'interroge sur :

- La vie qu quotidien au sein de l'ordre.
- Les rites initiatiques de l'ordre
- Les techniques militaires et de combat spécifiques à l'ordre
- Le degré de cloisonnement entre les différents centres de commandement régionaux (à quel point le commandement est-il centralisé)
- Les courants d'influence (de pensée, de vision du monde et de la mission de l'ordre) existants et s'opposant au sein de celui-ci.
- Le degré d'implication de l'ordre à très haut niveau dans le destin politique de la péninsule
- La façon dont les divers courants et dirigeants de l'ordre perçoivent les autres factions
- Les éléments mystiques/ésotériques/occultes dont l'ordre à connaissance (dans ses plus hauts rangs, certaines archives ou que sais-je).

:shock: :mrgreen:
Le deux fois né, seigneur de l'arbre de l'été.

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Message par Iris » 13 avr. 2013, 12:03

Coucou !

Je précise que format "théma", ça veut dire qu'Ikaar va tâcher de faire un point complet sur la situation...


... mais que ça ne représentera environ que 25-30% du total du contenu... donc le supplément n'est pas encore sorti, hein ! ;) ... Il resterait à voir les aides de jeu plus technique qui éclairent le scénario et servent également plus largement, et puis le scénario proprement dit avec ses aides de jeu (lieux, PNJ, enjeux...), sans compter les nouvelles...


Pour l'instant, Ikaar bosse seul sur ce théma ;)

... (moi j'ai... euh... vous saurez dans 6 mois à 1 an ce que j'ai à faire maintenant :P ... et Nel'... il est depuis longtemps dans une dimension où le clonage est la norme :mrgreen: )
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Patrick Cialf
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Patrick Cialf » 13 avr. 2013, 23:35

:mrgreen: Excellent. Ça pousse à une vitesse! Je verrais tout de même quelques nuances:
Daïn a écrit :Les caravanes étaient alors escortées par des miliciens, des mercenaires ou gardes d'un jour, de façon assez hétéroclite. Souvent, le terme de "Milice des pauvres commerçants" était mentionné, composé alors de citoyens divers.
Mais vint alors un homme, un Talkéride, qui changea l'idée que l'on se fait désormais de ces gardes de convois, ces chevaliers protecteurs. Son histoire est contée dans des tomes régulièrement renouvelés par des copistes de l'ordre et au moins un "Codex Rubus" peut être trouvé dans chaque Rosace. (Rubus = Ronce en Latin)
Je dirais plutôt « Codex Rumicis » (Livre des Epines). « Rubus » en latin classique a plus le sens de « fruit rouge » (mûre, framboise, etc). « Rumex, rumicis » est la forme qui a donné « ronce » en français.
Daïn a écrit :Celui par qui l'ordre fut créé se nommait "Dris" (Ronce en Gaelique écossais), un Roturier Talkéride issu d'un village du Sud, fervent adepte des anciennes traditions, idéaliste et possiblement visionnaire. L'histoire raconte comment l'homme de forte carrure fit face à une menace de brigands lors d'un convoi et comment il ramena seul les chariots à destination. L'histoire officielle ne dévoile pas le contenu des chariots (suggestion de deux Codex, intégral ou épuré) mais met l'accent sur la dévotion de Dris à sa tâche, les différentes difficultés qu'il a pu rencontré et la façon dont il a pu s'en sortir. Son expérience d'alors et les valeurs humaines liées à ses choix ont posé les bases du Dogme philosophique lié à l'ordre des Templiers.
"Ronces" plutôt que "Templiers", non?

J’ai l’impression qu’en Tri-Kazel, le transport en chariot n’est pas le format le plus courant. Il est limité aux villes et aux rares plaines. Je dirais plutôt deux caernides de bât. Si Dris parvient à ramener les deux charges plus le marchand sur son dos, malgré les brigands et les intempéries, c’est déjà un bel exploit.
Daïn a écrit :Avec le temps, Dris s'entoura de personnes partageant ses convictions et son groupe devint rapidement très populaire, grâce au soutien des trois Rois. En ce temps, l'ordre n'existait pas encore et chacun s'auto appelait les "suivant de Dris", reprenant l'expérience de Dris comme un leitmotiv, un code à suivre. Les bases du Dogme philosophique furent crée par la force des choses, Dris essayant de codifier, hiérarchiser ses valeurs.
"S'auto appelait", c'est pas top. J'aurais tendance à écrire "Chacun se désignait comme le suivant de Dris".
Daïn a écrit :Encore aujourd'hui, les trois Manoir offerts à Dris appartiennent toujours à l'ordre des Ronces. Ces Manoirs servent de quartier général dans le royaume concerné et est décisionnaire dans les futurs choix stratégiques de l'ordre. Deux fois par an, les dirigeants se regroupent dans un conclave afin de faire le point. On proposa à Quentin Erward, la légende, de faire partie du conclave mais celui-ci refusa, voyant en ce conclave la corruption de l'ordre, un commerce basé sur l'argent et le profit.
A préciser « Récemment » ou « il y a quelques années ». Quentin Erward est un personnage contemporain, ce que le lecteur ne sait pas forcément.
Daïn a écrit :Développement de l'ordre:
La grande force de Dris résidait dans sa capacité d'adaptation et sa connaissance du moteur des royaumes, l'argent.
Avec les nombreuses excursions à travers Tri-Kazel, Dris et ses hommes arrivèrent à identifier des idées réussites commerciales et se lancèrent eux-même dans le commerce. Sans obligation d'abstinence l'idée de faire travailler les familles des Ronces fut rapidement instauré.
Encore de nos jours, les familles des Ronces s'occupent de travailler sur les terres de l'Ordre, pour le bénéfice de l'Ordre mais jouissant de l'usufruit.
Je dirais que cette évolution commerciale et artisanale précoce s'accorde mal avec leur image de chevaliers errants. En principe, le ronce est un escorteur de commerçants (ou autres voyageurs) mais pas un commerçant lui-même: on serait dans la dérive dénoncée par Quentin Erward.
Daïn a écrit :Les commanderies/ commandements du Codex des Ronces:
Quelques règles pour entrer dans l'ordre:
* être âgé de plus de 18 ans
* ne pas faire partie d'un autre ordre
* ne pas être endetté
* être en parfaite santé mentale et physique (ne pas être estropié)
* n'avoir soudoyé personne pour être reçu dans l'ordre
* ne pas être excommunié :?:
Plutôt que excommunié , je mettais plutôt convaincu de crimes

J'ajouterais bien:
* savoir lire, écrire, compter
Toutes ces règles ne sont pas absolues et un écuyer particulièrement valeureux peut être dispensé de l'une d'elles, mais il devra particulièrement faire ses preuves pour le reste.

Daïn a écrit :Les trois Voeux du Chevalier:
* Pauvreté:
Le Chevalier Ronce travaille pour glorifier le Codex Rubus, pas pour son enrichissement personnel ni celui de sa famille.
(Cela permet le contrôle des richesses de l'ordre)
* Chasteté:
Une fois entré dans l'ordre, aucun chevalier ne doit plus procréer. Tout enfant naissant est susceptible de radier le chevalier.
(Cela permet à l'ordre de gérer le nombre des membres travaillant sous son ordre)
* Obéïssance
(Cela permet de gérer les directives imposées par les hauts fonctionnaires)
Les trois vœux rappellent un peu trop la culture chrétienne et, dans l’univers d’Esteren, celle de l’Unique. Ils seraient difficiles à faire accepter par les deux autres factions. Je formulerais plutôt :

« Non-profit » : ce que gagne le chevalier ne doit pas excéder ses besoins et le surplus revient à l’Ordre.
« Non-attachement » : le ronce fait ce qu’il veut en privé, mais son attachement à un conjoint ou à des enfants ne doit pas passer avant ses devoirs envers l’ordre.
« Non-abandon » : une mission acceptée doit être exécutée jusqu’au bout. Eventuellement, cela donne même à un chevalier subalterne un droit de regard sur les actions de son supérieur.

Daïn a écrit :L'ordre d'aujourd'hui:
L'ordre aujourd'hui a évolué vers quelque chose de parfois très commercial et à but lucratif. Le Codex Rubus est utilisé par certains comme un prétexte, un moyen pour manipuler les chevaliers et pérenniser le capital accumulé par l'ordre. Pourtant il y a encore des chevaliers qui continuent à perpétuer le leitmotiv premier de Dris, ses codes de conduite. Sans que l'on puisse encore parler de schisme au sein même de l'ordre, les dissensions se multiplient.

En Taol-Kaer:
Les Talkérides sont probablement les plus proches de l'idée première de Dris bien le sacro saint Daol arrive néanmoins à prendre une place de plus en plus importante.
En Gwidre:
L'ordre de l'unique a inévitablement pris une certaine place dans l'Ordre et l'on murmure que les Chevaliers Ronces gwidrites se concentreraient principalement sur les convois de l'ordre. Certains disent même que ces chevaliers Ronces pourraient se convertir à la foi prochainement.
En Reizh:
L'ordre en Reizh est probablement celui le plus accès sur le profit.
Là, cette répartition me paraît anticiper un peu trop sur les évolutions en cours. J'aurais plutôt formulé autrement:
Chaque rosace a son évolution propre, mais on peut distinguer des tendances générales dans chacun des trois royaumes.

En Taol-Kaer, le contraste augmente entre certaines rosaces des grandes villes, de plus en plus marquées par les intérêts commerciaux et financiers, et les rosaces plus pauvres des régions rurales, où la mission essentielle de l'Ordre, protéger les voyageurs des brigands et des feondas, ne s'accompagne pas de juteux profits. Il s'y ajoute la rivalité récurrente entre la rosace de Tuaille, plus ancienne, et celle d'Osta-Baille, plus puissante.

En Gwidre, beaucoup de ronces, sinon la majorité, se sont convertis à la foi de l'Unique. Mais du fait que l'Ordre, grâce à son immunité judiciaire, accepte les non-unicistes et les hérétiques, il est tenu pour suspect par certains éléments du clergé.

En Reizh, du fait du développement industriel et commercial, l'Ordre est particulièrement riche. Pourtant, il continue d'attirer des jeunes idéalistes, des cadets de noblesse notamment, qui y voient un refuge contre une société trop embourgeoisée. Les tensions entre jeunes et vieux sont particulièrement vives dans certaines rosaces. Récemment, un groupe de jeunes ronces reizhites a lancé un mouvement de "retour à Dris" et choisi de faire allégeance à la rosace de Tuaille plutôt qu'à celle de Baldh-Ruoch.

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Daïn
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Message par Daïn » 14 avr. 2013, 10:22

Merci pour toutes ces idées et corrections, cela enrichit et donne en effet une touche plus trikazelienne ;)

Pour moi, il y a deux types de convoi. Ceux avec chariots qui empruntent les routes principales (en trait continu sur la carte) et les convois par caernide/ mule/ cheval qui empruntent celles plus cahoteuses ( en trait discontinu). Tout dépend la ville de départ et la ville d'arrivée.

Pour l'idée du commerce:
Je reprend l'idée des nos templiers. Il ne peut y avoir edification d'un ordre des templiers (Ronces) sans soutien financier, soit par don, soit par revenus commerciaux. La construction des rosaces coûte cher, il faut payer/ nourrir ceux qui travaillent pour l'organisation par exemple. Sans commerce, l'ensemble ne peut exister a mon avis.
La dérive signalée par Quentin se situe au niveau de la gestion des priorités et du nombre croissant des administratifs plutôt que des vrais chevaliers ronces de terrain.

Je pense qu'être lettré n'est pas un obligation pour entrer dans l'ordre mais serait au contraire l'un des enseignements de l'ordre, non?
- Ultimate horror often paralyses memory in a merciful way.

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Patrick Cialf
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Patrick Cialf » 14 avr. 2013, 16:13

Je me base sur ce que je sais des communications en Europe entre le Moyen Age et le 18e siècle. L'entretien de routes carrossables sur un terrain qui s'y prête assez mal (montagnes, fortes intempéries, etc) nécessite une administration royale ou seigneuriale active, capable de payer ou mettre à la corvée une main d’œuvre nombreuse. Et encore, l'Europe avait un vieux fond d'anciennes voies romaines sans équivalent en Tri-Kazel. Si on situe la vie de Dris aux débuts des Trois Royaumes, le réseau routier doit être plutôt embryonnaire, donc beaucoup plus d'animaux de bât que de chariots. La nature de sa mission de Dris (escorte en solo sur une route mal fréquentée) fait plutôt penser à une petite route de montagne. En fait, l'Ordre est utile parce qu'il assure l'escorte au-delà des limites de la seigneurie et qu'il est plus disponible et plus impartial que les escortes fournies par les seigneurs.

Les Templiers ont eu tout de site des finances très lourdes parce qu'ils devaient développer un réseau de grandes forteresses en Terre Sainte, dans une région très lointaine où il fallait pratiquement tout importer, main-d’œuvre, chevaux et matériel. Pour les ronces, on est plus près des débuts de la féodalité vers l'An Mil: une maison forte sur une butte, constructible avec les ressources locales pour un prix assez réduit. La rosace de Louarn est récente mais elle donne une bonne idée de ce que peut être une rosace à l'origine: une maison forte avec des écuries et une forge, financée grâce à "l'héroïsme de Sir Milard", donc par des dons de la seigneurie et des guildes locales pour services rendus, et pas par sa propre activité commerciale. A mon avis, c'est important pour l'image initiale de "chevalier errant". Le droit d'escorte sur les caravanes et les lettres de change devraient suffire à assurer les dépenses courantes d'une petite maison comme celle de Louarn.
Daïn a écrit : Je pense qu'être lettré n'est pas un obligation pour entrer dans l'ordre mais serait au contraire l'un des enseignements de l'ordre, non?
Apprendre à lire à 18 ans, c'est un peu tard. Surtout si le novice est tout le temps sur les routes à surveiller le terrain et à s'exercer aux armes. A mon avis, les ronces sont un peu une exception en Tri-Kazel: ils s'inscrivent dès le début dans une culture marchande où il faut tenir des comptes et des inventaires par écrit. Note que j'ai prévu un cas de dispense: un guerrier osag, par exemple, qui a fait la preuve de sa loyauté et de son dévouement, peut être exempté de l'obligation. Mais il devra toujours faire équipe avec un collègue instruit pour la partie paperasse de son travail.
Patrick Cialf a écrit : * savoir lire, écrire, compter
Toutes ces règles ne sont pas absolues et un écuyer particulièrement valeureux peut être dispensé de l'une d'elles, mais il devra particulièrement faire ses preuves pour le reste.
J'ai écrit deux fois "particulièrement". A remplacer: il devra d'autant plus faire ses preuves.

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iznurda
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Re: Chevaliers ronces

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Message par iznurda » 14 avr. 2013, 19:43

Bleys a écrit :Bonne idée cette lettre d'épine, mais pourquoi ne pouvoir retirer l'argent déposé qu'à la rosace de dépôt ?

Ca me semble atténuer l'intérêt de pouvoir voyager plus tranquillement avec une lettre puisqu'il n'est plus question de voyager, étant donné que l'argent ne peut être récupéré qu'au point de départ.
En fait je m'étais surtout dit que les rosaces n'avaient pas toujours les mêmes fonds ou capacités financières. Du coup retirer la somme d'une lettre d'épine émise à Osta-Baille dans une petite rosace pourrait poser des pb de liquidité. Après on peut aussi imaginer que les ronces organisent des approvisionnements monétaires dans ces de figure. Le retirant est logé dans le cadre de la rosace et à ses frais (si cela lui sied et qu'il le demande) tout le temps de la durée du transit du complément (envoie d'un chevalier ronce et/ou un varigal à une rosace plus importante/voisine et retour de la somme manquante). Suffit de supprimer ce passage dans ce cas.

A noter que justement à cet effet les ronces opteront probablement pour des gemmes, plus faciles à transporter/entreposer. Du coup on peut aussi imaginer que les rosaces soient également un bon endroit ou échanger ses gemmes, même si le prix pourrait y être moins intéressant qu'auprès qu'un artisan des grandes cités. Je dirais qu'à moins d'avoir d'excellentes connaissances dans ce domaine et d'avoir un bon bagout, une perte de 10% moins 1% par point de réussite du jet de marchandage serait une bonne estimation (ils ne peuvent pas non plus se montrer trop pingres.)

iz

Iris
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Iris » 14 avr. 2013, 19:53

Oserais-je suggérer de vous pencher sur le système médiéval des lettres de change ;) ...


Point A : je dépose 100, je reçois une lettre qui me dis que j'ai 100

Point B : je dépose la lettre, je prends mes 100


Comme la circulation est régulière entre A et B, il est rare d'avoir besoin de transfert de fond car l'équilibre se fait généralement entre les sommes déposées durablement, les fonds déposés contre lettre de change etc.


... donc... ça marche sur de très longues distances et c'est même assez simple ;)
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