Chevaliers ronces

[Pwyll]

Je pense donc que la hiérarchie des ronces devrait ccomprendre des termes simples et fonctionnels, tels que chevalier, écuyer, sergent d'armes, commandeur, sénéchal et tutti quanti.

Je me présente, Quentin Erward, Grand Tutti Quanti de l'Ordre des Ronces.

[ikaar]

Je pense donc que la hiérarchie des ronces devrait ccomprendre des termes simples et fonctionnels, tels que chevalier, écuyer, sergent d'armes, commandeur, sénéchal et tutti quanti.

Je comprends ta réticence Arthus mais je pense que l'un n'empêche pas l'autre et que le terme drageon serait venu dans un second temps, pour filer la métaphore des Ronces.
Un terme quasi ironique au départ mais qui aurait fini par s'imposer pour désigner l'idée d'écuyer/ apprenti chevalier.

Ces termes pourraient éventuellement être traduits en Gaélique par-ci par-là

Non, vu que le terme chevalier-ronce n'est pas issu du gaélique, je pense conserver des termes qui, contrairement au reste, seront bcp moins emprunt de celticisme que le reste.

[ikaar]

Niveau distinction symbolique, j'avais pensé à qqch de simple et discret en allant au boulot. Discret car la distinction devrait l'être dans la mesure où ils se considèrent avant tout comme tous des Ronces.
La distinction hiérarchique existe au niveau symbolique mais se fait discrète afin que, de l'extérieur, les Ronces apparaissent avant tout comme un bloc.


Du coup, de base je pensais à une simple symbolique dans le dessin des Ronces sur les armures :
_ une "boucle" dans le style du symbole oméga pour les drageons, symbolisant le passage d'un Ronce à futur Ronce.
- une cercle d'entrelacs ronceux pour les Ronces tutélaires.
- une rosace de ronces pour les "dirigeants" des rosaces.

[Arthus]

Alors...

Pour le lexique spécifique, et les drageons en particulier, je ne suis toujours pas convaincu, désolé ^^".

"Drageon" est un terme de botanique très spécifique (que personnellement je ne connaissais pas), qui ne me semble pas cadrer avec une origine populaire et/ou martiale. Le terme me semble trop précis, trop scientifique, bref trop intellectuel.

Un terme à la symbolique plus simple, tel qu'"ortie" (ça pique et ça pousse partout, comme une ronce, mais c'est moins dur et on ne voit pas les épines) me semblerait par exemple plus cohérent, même si l'amalgame est moins correct d'un point de vue scientifique pur.

L'origine populaire du terme me semble également étrange. En effet, on peut supposer qu'il existait un terme officiel propre à l'ordre avant "drageon" (un terme comme novice, écuyer, apprenti ou autre). Je trouve dès lors étrange qu'un terme populaire et ironique ait pu totalement supplanter un terme officiel.

C'est un peu comme si l'armée modifiait le grade officiel de soldat par celui de "bidasse", ou que la police s'appelait désormais officiellement "flicaille", parce que c'est un terme populaire usuel.

Cela dit, et après réflexion, je crois qu'il y a tout de même moyen de justifier l'usage d'un tel lexique : il faut pour cela que le lexique ait existé dès la fondation de l'ordre.

Si le fondateur de l'ordre était lui-même un grand botaniste et intellectuel, et qu'il a dès le départ mis en place la hiérarchie telle qu'on la connaît aujourd'hui, alors l'utilisation d'un tel vocabulaire apparaît plus crédible, et plus justifiée. A moins que l'ordre ne soit le résultat de l'évolution d'une autre structure sociale, nettement plus portée sur le symbolisme et le spirituel, tout en ayant des préoccupations liées au travail de la terre (qui a elle aussi mis en place une hiérarchie à la base, qui s'est "adaptée" aux structures issues de la féodalité et de la chevalerie. Bref, on change la structure, mais on garde les titres).

Dans cette optique, déterminer que l'ordre aurait été fondé par un démorthèn, ou qu'il trouverait en réalité ses origines dans un groupe de combattants osags pourrait à mon sens être une bonne idée, tout en étant parfaitement logique (la chevalerie n'étant apparue qu'avec la féodalité, si l'ordre est antérieur aux trois royaumes, il ne devait pas être constitué de chevaliers au départ).

Bon, à nouveau, ce n'est que mon avis, et vous en faites ce que vous voulez.
(mais j'ai vraiment envie que cet ordre soit crédible, et que dans sa conception transparaisse une vraie cohérence, ceci afin d'éviter l'effet "création de jdr" ^^.)

Et pour la symbolique des grades (les "écussons des gradés" ^^), je suis tout à fait d'accord pour un motif évolutif et discret. J'aime d'ailleurs beaucoup cette idée, qui me semble très naturelle! ^^

[Obsidian]

Et bien pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Arthus (fallait bien que cela arrive ).

Je trouve justement que le lexique particulier aux ronces pour les grades colle vraiment bien. De l'idée que je m'en fais, le chevalier ronce est plus proche du chevalier errant romantique que du simple cavalier de l'armée du roi. Si on rajoute à cela, une grosse part de mystère et des codes énigmatiques qui lui sont propres (genre franc maçonnerie), je trouve cela plutôt cohérent qu'ils aient leurs appellations spécifiques. Notamment pour les différenciés de l'armée de métier et des chevaliers hilderins.

Après je suis en phase sur le pourquoi du "lexique spécifique" mais là il faudrait rentrer plus précisément dans l'histoire de l'ordre.

[ikaar]

Oui, je comprends bien ton point de vue Arthus. Et en effet, le terme devrait venir de l'ascendant et pas du descendant.
Par contre, je voulais garder le côté très symboliste du truc, car, si l'ordre n'est pas du tout religieux, je voudrai assez qu'il garde une dimension ésotérique / intellectuelle forte, accès sur les symboles, les codes etc... un peu comme les cathares ou la kabbale.

A moins que l'ordre ne soit le résultat de l'évolution d'une autre structure sociale, nettement plus portée sur le symbolisme et le spirituel, tout en ayant des préoccupations liées au travail de la terre.

Dans cette optique, déterminer que l'ordre aurait été fondé par un démorthèn, ou qu'il trouverait en réalité ses origines dans un groupe de combattants osags pourrait à mon sens être une bonne idée, tout en étant parfaitement logique (la chevalerie n'étant apparue qu'avec la féodalité, si l'ordre est antérieur aux trois royaumes, il ne devait pas être constitué de chevaliers au départ).

J'avais dans l'idée une origine un peu Arthurienne dans l'esprit, avec un jeune noble de quelque importance qui aurait été éloigné de ses ascendants et élevé par un démorthèn dans des traditions ancestrales et très rudes, loin de la "facilité" de la vie de cour, afin de lui octroyer des valeurs ancestrales fortes.
Il n'aurait pas développer de lien avec les C'maoghs et n'aurait pu devenir Ionnthen (et les ambitions qu'on avait pour lui n'allait pas dans ce sens là de toute manière).
Lorsqu'il finit son initiation et revient vers sa famille d'origine, peut-être en en héritant que les titres et richesses, assez brutalement, il a des conceptions qui ne sont pas classiques et réfléchit à lier ses 2 héritages (l'un social/guerrier et l'autre culturel/ancestral) et se demande comment aider ce qu'il considère comme sa terre-mère et le peuple qui en est issu, au delà de ce que font les demorthèns. Il se pose également des questions sur ce qui fait la noblesse : un nom ? un titre ? ou une ligne de conduite ?
De là, il crée peu à peu le premier ordre des Ronces, un ordre guerrier un peu farouche et aux ambitions nobles qui se placerait aux ordres non uniquement des grands mais d'une certaine idée de justice et des Tri-Kazéliens dans leur ensemble. L'ordre bénéficie tout d'abord du statut social de la famille de son créateur et tend à confondre noblesse de clan et noblesse de coeur/prouesse jusqu'à créer l'amalgame, transformant peu à peu cet ordre guerrier en véritable ordre de chevalerie factuelle.

[ikaar]

Ah, Obsidian a posté entre deux, mais je crois que ma réponse devrait vous réconcilier Arthus et toi.

[Arthus]

Effectivement, et je dois dire que j'aime beaucoup l'histoire des origines qui s'esquisse actuellement.

Mon seul souci était celui de la profondeur et de la cohérence, et notamment la justification d'éléments intellectuels très pointus dans un background à priori assez simple et populaire, ou la crédibilité de l'évolution de l'ordre depuis son origine.

Et là, je dois dire que c'est réussi, et que l'histoire des chevaliers-ronce s'en trouve considérablement enrichie! Génial!

(Edit : dans le même ordre d'idées, les "enfants de Neven" sont peut-être les germes d'un nouvel ordre de chevalerie, apte à remplacer l'ordre des Hilderins si les circonstances futures s'y prêtent... Par exemple, si les royaumes éclatent, et/ou que les Hilderins s'enfoncent dans la corruption, un groupe de jeunes idéalistes pourrait fort bien décider de prendre la relève.
L'ordre des ronces s'est peut-être formé de manière similaire...)

[Obsidian]

Réconcilié

C'est parfait comme origine c'est exactement ce que je m'imaginais. Mais, du coup, je reviens sur ma question toute bête, si les chevaliers peuvent être de n'importe quelle origine et religion, que veut dire "gardiens des traditions" ? Les anciennes coutumes, le respect de la terre et des hommes mais sans véritable lien avec les traditions démorthen ?

Edit : les chevaliers de Neven, de mémoire, c'est les chasseurs de feondas, c'est ça ? Une sorte d'ordre de chevalerie aux origines des hilderins ?

[Arthus]

Les enfants de Neven sont bien des chasseurs de féondas, mais ne sont pas constitués en ordre de chevalerie (au contraire, ils n'ont pas vraiment de réelle structure).

Les chevaliers Hilderins, quant à eux, ont été créés par un roi de Taol-Kaer suite au décès de son prédécesseur et frère lors d'une attaque féonde (le roi Hild). La vocation première des chevaliers hilderins était donc de lutter contre les féondas.

Les deux groupes n'ont donc pas du tout la même origine. Par contre, ils ont un peu le même "objet social".

On peut donc supposer que si les circonstances font que la société ("le royaume") et l'ordre des hilderins ne peut ou ne veut plus protéger le peuple de la menace féonde, les enfants de Neven constituent les candidats idéal pour prendre la relève.
Mais s'ils le font, et que la majeure partie de la défense du peuple repose sur leurs épaules, ils auront besoin de se structurer pour remplir efficacement leur rôle.

Et c'est pour ça que je faisais une petite comparaison avec les ronces, qui ont probablement eu un parcours assez semblable (un petit groupe disparate animé d'un idéal qui devient au fil des siècles un véritable ordre militaire structuré et puissant).

Et pour ton autre question :

si les chevaliers peuvent être de n'importe quelle origine et religion, que veut dire "gardiens des traditions" ? Les anciennes coutumes, le respect de la terre et des hommes mais sans véritable lien avec les traditions démorthen ?

Si j'ai bien tout compris, cet ordre repose au moins partiellement sur un substrat religieux (la tradition démorthèn du noble du début) à la base. Cependant, il s'est attaché à la dimension culturelle de ce substrat religieux, plutôt qu'à sa dimension purement sacrée. Et cette coloration "culturelle", par ailleur propre à la grande majorité des tri-kazéliens, a traversé les âges.

Pour faire une comparaison, l'europe a une culture majoritairement judéo-chétienne dans ses valeurs, mais tous les européens ne sont pas catholiques ou chrétiens pratiquants. C'est ainsi qu'un athée convaincu peut parfaitement avoir exactement les mêmes valeurs culturelles qu'un catholique pratiquant (la notion de ce qui est bien ou mal, par exemple).

Pour prendre un exemple concret, une association charitative sera fondée sur un idéal judéo-chrétien qui sera le même qu'elle soit catholique, athée, laïque ou autre.

Pour les ronces, c'est la même phénomène, selon moi. Ils incarnent les valeurs culturelles traditionnelles de la péninsule, sans pour autant afficher une coloration religieuse ou étatique.