Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

[chewie]

Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour

Ca y est le teasing le reprend! Tu vas arrêter de jouer avec nos émotions et notre imagination, non mais oh! Si t'as tellement besoin d'en parler et de cracher le morceau te gêne pas pour nous surtout hein?

[Evensnalgonel]

Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour

Ca y est le teasing le reprend! Tu vas arrêter de jouer avec nos émotions et notre imagination, non mais oh! Si t'as tellement besoin d'en parler et de cracher le morceau te gêne pas pour nous surtout hein?

Juste pour rebondir là-dessus, il n'y a pas une section pour les MJ ? se serait bien de cracher le morceau là-bas... non ?

[Pénombre]

Non, non. J'ai pas le droit. Teaser, par contre, y a pas de quota dessus

Moi, j'ai pas spécialement "besoin d'en parler", c'est juste pour partager la pression au delà de l'équipe.

On vous avait dit qu'Esteren, ça monterait doucement en puissance. Mais on vous avait pas dit que vous seriez obligés de faire des jets de Résistance Mentale rien qu'en venant sur les forums

[Tredok]

A la limite du HS, mais en lisant la page 3, je me faisais la réflexion que l'assimilation ou l'adaptation de croyances païennes au sein de la religion chrétienne était vraisemblablement un héritage romain (lui même grec ^^).

Mais comme toujours, les meilleures intentions du monde peuvent donner des résultats... assez inattendus. Et quand on connait les Secrets, notamment sur le Temple et l'ami Soustraine, on n'a pas de meilleur exemple de cela dans notre univers, comme vous le verrez un jour

Mais c'est qu'il insiste ! Brûlez-le !!!

c'est juste pour partager la pression au delà de l'équipe.

Sadique !

[Iris]

Pas exactement compris à quoi tu penses, Tredok... Tu sais, on parle quand même de grandes aires géographiques et de périodes étendues... Il y a eu des mélanges entre religion romaine & religions locales dans tout l'empire romain, donnant lieu à des tas de variantes locales, avec :

- le culte officiel impérial qui donne un socle civil commun
- les cultes anciens plus ou moins mélangés et conservés par les locaux avec des rites, des habitudes...
- les cultes "modernes", dont plusieurs à mystère : Isis, Mithra, christianisme

Dans le cas du christianisme, il a lui-même eu des influences d'autres religions, en Orient comme en Occident (je suis d'accord, c'est le bordel )

Mais il serait hasardeux de considérer que la religion romaine est un copier-coller strict de la religion grecque, quand on regarde de près, c'est plus foisonnant, mais là, je touche aux limites de ce que je peux dire, je sais qu'il y a des influences étrusques dans la représentation du monde des morts, que le culte des lares est proprement romain, mais je n'ai pas creusé plus que ça...

Et les mélanges, il y en a partout, je pourrais m'étendre sur les origines païennes du judaïsme et de l'islam par exemple ! (on pique des éléments babyloniens par exemple... ou manichéen aussi...)


En résumé, dès qu'il y a contact, il y a mélange, ça rate pas...

[Pénombre]

Juste un petit rappel à propos des Romains : il n'y a pas une religion romaines, mais des religions romaines. Oui, on a le panthéon adapté de celui des grecs. Mais lorsque survient le christianisme, il y a déjà à Rome un temple d'Isis et un de Mythra. Par ailleurs, plusieurs empereurs romains se firent élever des statues sur les berges du Nil pour être divinisés à l'instar des pharaons égyptiens, aussi, et dans les maisons romaines des patriciens, on pratiquait un culte des ancêtres informel. On ne parlera même pas du zoroastrisme, de l'astrologie et d'autres machins plus ou moins obscurs, ni du fait que certains romains se rendaient justement en Grèce pour y consulter des oracles.

Les romains étaient des gens assez peu exigeants en matière de religion : tout ce qui semblait répondre à leurs besoins du moment était bon à prendre et si Rome s'est efforcée d'imposer des normes administratives et sa langue, elle préféra souvent laisser en place les coutumes et hiérarchies locales plutôt que de les transformer, du moment que les autorités locales vouaient allégeance à Rome elle-même. J'ai pas une sympathie plus exceptionnelle pour les romains que pour les autres nations impérialistes de l'histoire, mais dans le genre, ils n'ont pas été les pires en termes de nivellement des cultures soumises, comparés à ceux qui les ont suivi. Et les fameux "humanistes" de la Renaissance, au nom de la nécessité d'apporter les bienfaits de la civilisation, ont été les précurseurs de la plus puissante machine d'anéantissement culturel de l'histoire humaine, en dépit des progrès qu'ils ont apporté. Le dogme de "notre civilisation éclairée doit être partagée avec les autres peuples malgré eux si nécessaire" n'a rien eu à envier à "voici le dieu unique et vous devez vous convertir"

Les premiers chrétiens n'étaient qu'une secte juive, et les romains savaient très bien quelles étaient les croyances des juifs. De fait, ils les acceptaient parce que les juifs ne prétendaient pas vouloir les faire rayonner au dehors de leur peuple. Les romains se fichaient bien que les peuples de leur empire adoptent ou pas leurs croyances, ils ont très souvent fait l'inverse en fait, et pris ce qui leur plaisait chez les autres sans vergogne. Le problème des persécutions chrétiennes a des origines multiples mais il trouve aussi sa source dans un constat tout simple : les chrétiens voulaient convertir les autres hommes et dans un empire romain assez composite en matière de religion, ils sont arrivés en disant en substance "aucun de vos dieux n'existe, le seul vrai dieu est le notre et il faut que vous l'embrassiez". Forcément, ça a froissé pas mal de monde. Et quand vers le troisième siècle les chrétiens ont directement remis en cause d'autres pans de la civilisation romaine (le système social, le culte rendu à l'empereur, les jeux du cirque, etc...), ben ça n'a guère été apprécié non plus. Surtout de la part de gens qui tenaient leurs croyances d'un peuple soumis.

Les chrétiens seraient restés dans leur coin à prétendre la même chose mais en disant que bon, ils en avaient trop rien à fiche des autres croyances - ce qui se passait la plupart du temps en Judée en fait - on leur aurait probablement rendu la pareille.

[Grouilleux]

Ce poste est plus une réponse au premier qu'une suite au débat, bien que je sois conscient et d'accord sur l'idée que chaque religion passée à servi de base à construire celle qui a suivie: de la magie à la science.

Pour avoir réfléchis au Temple (notamment parce que n'ayant que quatre joueurs pour faire le scénario du JdR Mag j'ai joué Urvan en PnJ), voilà les réponses que je te proposerais venant d'un partisan du Temple:

Miracles
Les démorthens sont certainement capable, dans les légendes et dans l'esprit des Hommes, de faire des prodiges. Nous ne remettons pas en question ces faits renferment fatalement une part de vérité, mais nous avons plus souvent entendu parler de visions et de phénomènes naturels. Or, si c'est bel et bien la vérité, que sont-ils sinon des oiseaux de mauvais augure qui nous décrivent l'Aegewir. De plus, n'est ce pas des désastres climatiques qui ont le plus profondément marqué Tri-Kazel? Ne voyez vous pas le lien et les conséquences dans leur pratique d'un commerce aux esprits?
Les magientistes ont fais beaucoup pour le corps de l'Homme, à la vérité ils lui ont donné le confort et ont une connaissance qui permet de sauver bien des gens souffrants. Il n'y a qu'un seul tribut à payer et il est lourd, là où le corps gagne, l'âme perd. Les victimes de la science utilitaire magientiste prenne plaisir à une vie qui n'est pas éternelle et condamne leur âme à souffrir dans les Limbes. Leurs prétendus pouvoirs, leur science comme ils l'appellent, ne sont pas un don mais un échange: un peu de confort contre votre âme.

Pureté
Les usines magientistes polluent, des Hommes se sont plaint de l'air changeant dans les régions du Reizh, du goût étrange du pain. La magience remplace le goût simple et naturel de la vie donné par notre créateur. Certes ils font plus, toujours plus, les démons ont un sein pour chaque bouche mais quel Homme voudrait s'abreuver à cette source? Seul ceux qui manque de foi succombe à cette science et parmi eux, les plus fous finissent par être marqué de ce breuvage, la peau veiné de bleu (référence aux hélites magientistes).
Quand aux démorthens, bien qu'ils aient conscience de devoir vivre une vie de simplicité pour ne pas être souillé ils ne sont pas capable de vous apporter le moyen de vous purifier. Et où croyez vous donc aller avec votre âme salie par le sang, la boue et la cendre? Seuls les prières et les rites appris de Soustraine peuvent nous rendre assez pur pour que le Créateur entendent nos coeurs. Les démorthèns, eux, ne peuvent plus parler qu'à leurs esprits, des démons incarnés sur terres, des féondas fourbes et subtiles.


Les éléments dans ces deux aspects permettent de répondre aussi aux deux derniers. Après tu peux détailler, broder, en joueur ou en mj. Toujours plus dur de convaincre un pj qu'un pnj, surtout quand le pj ne se situe pas dans le contexte.

La question qui me chiffonne davantage ce n'est pas comment le Temple réussit à faire de nouveaux convertis mais comment il a réussi à faire les premiers, à convaincre le Gwidre de les laisser s'installer, etc...

[Nelyhann]

héhé pas mal Grouilleux, je te rejoins sur cette façon de présenter les choses !
Pour la conversion de Gwidre, la page 32 donne des éléments à ce propos.

D'autre part, le Temple arrive avec une idée nouvelle, celle de l'éternité de l'âme, ce qui n'est pas du tout l'avis des demorthèn. Et l'idée que la mort n'est pas définitive n'est pas anodine.

[Cleygan]

Ah bin voilà, merci Grouilleux !!!

Ca, ça me plait. On reste dans le purement objectif, l'avis d'idéal et non d'autorité, et pourtant cela se tient pleinement.

Merci beaucoup ^^

[Beret]

Je ne savais pas trop où placer ce commentaires, mais je me demandais :
Que pourrais penser des PNJ qui, à contre-courant avec l'ambiance socioculturelle plutôt tendue à l'intérieur de Tri-Kazel, serait très ouverts d'esprits, voire rapprocheraient leur philosophies aux deux autres ?

-Un exemple : Kadwallen, jeune et brillant magientiste, échafaude suite à de nombreux témoignages du pouvoir des démorthéen (et, dans une moindre mesure, du Temple) ainsi qu'à certains de ses calculs et recherches une théorie révolutionnaire. Le flux originel, ce gigantesque courant énergétique, serait en réalité une entité, vivante sans doute, consciente peut-être, mais belle est bien unique. Il est pris pour un fou par ses pairs, mais pourrait devenir un PNJ intéressant, dans la mesure où il partage les bases de la vision magientiste, mais pourrait s'accommoder avec les PJ d'autres cultures.

Est-ce totalement incongrue ? Auriez-vous des idées de ce genre de personnages qui guideraient les PJ (p-e sur une fausse piste) ?