Chevaliers ronces

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Iris
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Iris » 27 août 2014, 13:29

Hello !

La situation n'est pas 100% claire & nette : la tendance consistant à considérer la noblesse comme un groupe à part, ayant le monopole des fonctions d'encadrement dans l'armée et des privilèges divers est en Europe, le résultat d'une réaction face à la puissance grandissante des bourgeois et des villes

Tri-Kazel se distingue de l'Europe médiévale : moins de ville + service d'Ost obligatoire

Or, le service militaire obligatoire est le propre des républiques, il implique une certaine égalité...
Arthus a écrit : faut-il être noble pour accéder au statut de chevalier dans cet ordre
Ce ne serait pas une situation très viable : presque aucun PJ ne pourrait être Ronce ! :P

(ben quoi ? c'est un super argument ! :mrgreen: )
Arthus a écrit :Ou peut-il être chevalier-ronce ET seigneur en même temps?
Ce serait assez étrange : le Ronce fait voeu de chasteté, alors que le seigneur qui règne doit avoir des héritiers. Il en résulte que ça ne colle pas franchement. Les Ronces seraient plutôt une institution où se "débarrasser" de ses cadets
Arthus a écrit :3) Comment sont perçus les chevaliers de l'ordre par la noblesse et la loi féodale?
Ils sont les garants des banques, de la sécurité des routes, sont propriétaires, sont héritiers d'une tradition importante... Les maltraiter serait suicidaire. Donc titulaires de certaines garanties & privilèges (même si pas exactement les mêmes que la noblesse)
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Chevaliers ronces

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Message par Deorman » 27 août 2014, 15:10

Perso je m'en tiendrai à la règle du trône de fer.
Tout chevalier peut adouber faire un chevalier et pour moi un chevalier est un noble (même sans le sous ou sans terres)

pour le 2) il me semble qu'il est préciser dans un livre qu'il faut renoncer à ses titres et possessions.

3) pour moi chevalier = noble et c'est un ordre qui conserve un très grand prestige dans toutes la péninsule, après ca doit dépendre des régions et des mentalités de certains seigneurs.
"La prochaine fois essayez de mourir plus dans le cadre de notre stratégie"

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Arthus
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Arthus » 27 août 2014, 16:50

Merci pour ces réponses, Iris! :D

Ceci dit, certains points restent un peu obscurs pour moi :

1) Il me semble que la tendance à considérer la noblesse européenne médiévale comme une caste héréditaire privilégiée date de bien avant la constitution des villes.

Quoi qu'il en soit, j'ai compris le système féodal tri-kazélien comme suit : la noblesse constitue bien une caste héréditaire à part, disposant de certains privilèges propres qui la distinguent de la roture.

Ces privilèges sont les suivants :
- le vasselage : seul un noble peut s'engager dans une relation vassalique. Le vassal promet loyauté et assistance au suzerain, qui en retour promet protection et subsistance à son vassal. La "subsistance" peut prendre la forme de terres (le fief), ou d'un entretien plus direct (logement, nourriture, matériel...), comme c'est le cas pour de nombreux chevaliers et intendants sans fief.
L'adoubement (= l'octroi du titre de chevalier) est une forme de vasselage à connotation militaire.

- le fief : un noble peut être seigneur d'un fief, c'est-à-dire une terre obtenue d'un suzerain en échange d'un serment de vassalité. Ce fief s'accompagne de droits pour le seigneur fieffé : lever l'impôt, rendre la justice et lever l'ost. Un roturier, lui, peut être propriétaire d'une terre (même sans redevance), mais ne dispose pas de ces privilèges.
Il est à noter que le seigneur fieffé n'est pas réellement propriétaire de sa terre : il la tient de son suzerain, qui la tient lui-même de son suzerain, etc... jusqu'au roi. Ce n'est donc pas la propriété de la terre qui est héréditaire, mais la charge et les privilèges qui y sont associés.

- La justice : un noble peut rendre la justice sur son fief s'il en a un, et peut être appelé à rendre la justice sur une terre sans seigneur par la population locale. En revanche, un noble ne peut JAMAIS être jugé par un roturier : il ne peut l'être que par son suzerain (ou un suzerain plus haut placé) ou par une assemblée de ses pairs.

- L'impôt : un seigneur fieffé a le droit de lever l'impôt dans le territoire de son fief (donc il peut aussi imposer ses vassaux). Il ne peut jamais être imposé par la roture ou par un vassal, mais a un "devoir de protection et d'assistance" de son peuple. Ce devoir est en général interprété strictement entre suzerains et vassaux nobles, et nettement plus souplement vis-à-vis de la roture.

- L'Ost : un seigneur fieffé peut lever son ost, c'est-à-dire commander à tous ses vassaux et aux roturiers de son fief de se rallier derrière sa bannière, en une armée dont il assure le commandement. Dans la pratique, un seigneur fieffé fera le plus souvent appel à ses vassaux (la plupart du temps, les chevaliers non fieffés en premier) ainsi qu'à ses soldats de métier. Il ne fera en général appel à sa population armée (ceux qui ont fait leur service d'ost ou qui sont occupés à le faire, qui correspondent à une sorte de "milice") qu'en dernier recours.

La hiérarchie militaire vassalique est distincte et supérieure à la hiérarchie militaire "classique" : un roturier ne pourra JAMAIS commander militairement à un noble, quel que soit leur grade respectif (un capitaine de la garde n'a donc aucune autorité sur le jeune fils du seigneur qui n'est qu'écuyer). Par contre, l'inverse peut être vrai, si le commandant noble réel en donne la permission expresse ou tacite (un chevalier peut ainsi prendre le commandement d'un détachement d'hommes d'armes, pour autant que le seigneur qui a autorité sur ces hommes d'armes y consente).
Vous comprenez maintenant pourquoi je proposais de faire du statut social un avantage payant en XP? :mrgreen:

On se retrouve donc avec un système légèrement plus "égalitaire" que le moyen-âge (pas de servage, par exemple), dans lequel l'institution de la ville autonome avec charte n'existe pas (puisque chaque ville semble être dirigée par un noble : Kel-Loar et Tulg ont leur duc et duchesse, Farl a son prince, etc).

Dans ce schéma, j'ai un peu du mal à caser les ronces.

Je les vois bien suivre une logique pseudo-féodale : en gros, l'ordre est une sorte de "super-seigneur" dont le suzerain serait la péninsule toute entière, ce qui a probablement été décidé du temps où les trois rois se réunissaient encore régulièrement dans la forteresse située à l'intersection des trois royaumes. Du coup, lorsqu'ils recoivent une terre, ils ne doivent pas s'engager dans un nouveau serment de vasselage, puisque le vasselage ordre-péninsule existe déjà.

Cela explique aussi que les ronces puissent gérer leur structure comme ils veulent, en marge du système vassalique classique : ils n'ont qu'un suzerain au-dessus d'eux, et ce "suzerain" n'est plus à même de leur donner d'ordres depuis que les trois rois ne se réunissent plus.
Et c'est là que se pose mon problème : les ronces ont-ils profité de cette autonomie pour créer une structure méritocratique, c'est-à-dire qui ne fait pas la distinction entre nobles et roturiers pour accéder au titre de chevalier? Ou au contraire, ont-ils conservé certains principes qui régissent la noblesse "classique", en ne donnant l'accès au titre de chevalier qu'aux personnes d'ascendance noble?
2) Je n'ai pas compris l'argument selon lequel presque aucun PJ ne pourrait être ronce si le fait d'être d'ascendance noble était une condition sine qua non pour devenir chevalier dans cet ordre. Après tout, on peut bien choisir de faire un personnage noble à la création, non?

3) Les ronces ont vraiment fait voeu de chasteté???

4) Je suis d'accord sur le fait que les ronces soient titulaires de garanties et privilèges, mais je me pose encore trois questions :
  • Quel droit leur appliquer? Ils ont des tribunaux internes et un droit propre, ou pas? De même, ont-ils un droit de justice en cas de litige sur une terre sans seigneur?
  • Dans le cas où le fait de nommer chevaliers des roturiers serait une pratique courante dans cet ordre, n'y a-t-il pas un certain mépris de la noblesse vassalique par rapport à ces chevaliers, considérés comme des parvenus?
  • Dans le cas contraire (= seuls des nobles de naissance peuvent être chevaliers), quel est le statut des roturiers hommes d'armes? Bénéficient-t-ils du "privilège de juridiction" (et donc sont jugés par les ronces eux-mêmes), ou tombent-ils sous l'empire de la loi féodale classique (= peuvent être jugés sur les terres du seigneur sur lesquelles le litige s'est produit)?
Voilà voilà... désolé d'avoir fait long et complexe, encore une fois... :oops:
Dernière modification par Arthus le 27 août 2014, 17:19, modifié 1 fois.
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Iris » 27 août 2014, 17:18

Arthus a écrit : 2) Je n'ai pas compris l'argument selon lequel presque aucun PJ ne pourrait être ronce si le fait d'être d'ascendance noble était une condition sine qua non pour devenir chevalier dans cet ordre. Après tout, on peut bien choisir de faire un personnage noble à la création, non?
Précisément, ça demande de la préméditation, sinon presque personne ne pourra le devenir en jeu.

J'ai vu plus d'une trentaine de création de personnage sur ma campagne par forum et les nobles ne sont pas nombreux dans le lot (deux, qui d'ailleurs ont tout perdu) ... alors que les Personnages qui démarrent "petit" et se développent ensuite sont très courants. Imposer une origine noble revient à sérieusement restreindre le nombre potentiel de Ronces PJ, tout bêtement. Cela peut fonctionner pour quelques tables, mais on aura moins de variété possible.
Arthus a écrit :3) Les ronces ont vraiment fait voeu de chasteté???
Le problème est très simple

(a) les familles nobles ne peuvent pas prendre le risque de laisser un Ronce hériter, donc mort civile

(b) les Ronces, en tant qu'Ordre, ne peuvent pas se permettre que leurs membres aient la tentation d'amasser du patrimoine pour leurs héritiers, donc OUT le mariage (qui est fondamentalement une question patrimoniale, et d'alliance de famille, c'est le christianisme qui a rajouté dessus un vernis spirituel d'amouuuuuuuur). Les Ronces sont hors système d'alliance de famille, le mariage n'a juste pas d'intérêt, ni pour l'Ordre, ni pour la famille de l'époux. Reste le concubinage.

(c) l'Ordre des Ronces fait la promotion de ses nobles idéaux, ça fait tache d'avoir 15 enfants dans tout le pays et de ne rien faire pour eux... Le voeu de chasteté, c'est le corolaire "chic" pour l'éviter. En pratique, on va dire qu'il a de bonnes chances de n'être respectés que par les purs & durs, c'est à dire pas la majorité. Mais les apparences sont sauvées !

(c'était la minute cynique d'Iris :P )
Arthus a écrit :4) Je suis d'accord sur le fait que les ronces soient titulaires de garanties et privilèges, mais je me pose encore trois questions :

Quel droit leur appliquer? Ils ont des tribunaux internes et un droit propre, ou pas? De même, ont-ils un droit de justice en cas de litige sur une terre sans seigneur?
Dans le cas où le fait de nommer chevaliers des roturiers serait une pratique courante dans cet ordre, n'y a-t-il pas un certain mépris de la noblesse vassalique par rapport à ces chevaliers, considérés comme des parvenus?
Dans le cas contraire (= seuls des nobles peuvent être chevaliers), quel est le statut des roturiers hommes d'armes? Bénéficient-t-ils du "privilège de juridiction" (et donc sont jugés par les ronces eux-mêmes), ou tombent-ils sous l'empire de la loi féodale classique (= peuvent être jugés sur les terres du seigneur sur lesquelles le litige s'est produit)?
Les Ronces constituent une institution internationale avec des activités transfrontalières ; le droit médiéval ne fonctionne pas bien avec des gens qui bougent sans cesse. Donc il faut des tribunaux particulier et des règles de droit qui le sont tout autant.

Aucune institution puissante ne s'amuse à laisser ses membres sans protection juridique, donc les Ronces en ont.

"Privilège" signifie Loi privée. Techniquement c'est un loi spéciale qui comme son nom l'indique déroge à la règle générale. C'est extrêmement courant sous l'Ancien Régime et ne concerne pas que la noblesse. Les bourgeois de telle ville ont telle garantie (procédure,...), les paysans de tel patelin ont telle garantie... C'est juste la norme. Que les Ronces, alors qu'ils sont les banquiers de Tri-Kazel n'aient pas de privilèges, ce serait ça qui serait invraisemblable ;)
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Arthus
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Arthus » 27 août 2014, 17:39

Encore une fois, merci pour tes réponses, Iris!

Du coup, cela me fait entrevoir des solutions à mes problèmes métaphysiques...

1) ascendance noble. Outre le fait qu'il soit possible de le préciser de façon systématique à la création (condition pour prendre le métier "chevalier" : être noble), il est possible de régler la question via l'anoblissement.

Ainsi, tout noble peut anoblir un roturier au rang le plus bas de la noblesse par serment de vasselage (qi reconnaît tacitement l'anoblissement, puisque seuls des nobles peuvent faire un tel serment). L'accord du suzerain est parfois demandé, mais ce n'est pas systématique.

Evidemment, un tel acte n'est jamais fait à la légère : rendre un roturier noble, c'est lui donner accès aux privilèges de la noblesse, y compris en matière de justice et d'autonomie militaire...

Pour les ronces, le processus est assez simple : tout membre de cet ordre accède techniquement à la noblesse au moment de son adoubement, quel que soit sa classe sociale d'origine (le suzerain étant l'ordre, dans ce cas). Du coup, personne ne trouve à y redire, juridiquement parlant.

2) Voeu de chasteté : pour ma part, je voyais plutôt l'ordre prendre en charge les enfants et l'épouse du chevalier, ce qui constitue un excellent vivier de nouvelles recrues et de main d'oeuvre. Et un moyen d'enrichissement de l'ordre si la femme est dotée. (c'est bien des banquiers, les mecs, non? Du coup, un mariage, c'est un peu comme un apport de capital, pas vrai? :lol: ) :roll:

3) Ok pour la loi privée, tu m'as convaincu! :D
Même si cela peut provoquer des heurts en cas de litige avec un "roturier" de l'ordre, ou si un chevalier-ronce se mèle d'adouber un roturier pour le soustraire à la loi seigneuriale (vous savez, l'histoire du mec sympa et brillant accusé à tort par un seigneur cruel et vindicatif qui se fait sauver par le gentil chevalier altruiste qui trouve une parade juridique qui permet au mec sympa d'éviter la corde? :mrgreen: ).

Mine de rien, le système qu'on a plus ou moins créé ensemble est une véritable machine à scénars politico-juridiques! :D
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Re: Chevaliers ronces

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Message par ikaar » 27 août 2014, 17:42

Je reviendrai plu samplement sur ces questions, globalement je suis proche de la logique d'Iris sauf pour ça :
le Ronce fait voeu de chasteté
Je crois que j'étais déjà revenu là dessus et à mes yeux le Ronce ne fait pas de voeu de chasteté. Mtnt, il ne se marie pas pour autant. Le mariage est difficilement compatible avec l'appartenance à l'ordre. Un Ronce peut avoir une "famille" mais cela rée ouvent des conflits d'intérêt et est donc évité (en gros, c'est en mode jedi). Néanmoins, pour arrondir les angles, cette "famille" est parfois directement accueillie par l'ordre pour le servir, autrement qu'en tant que chevalier.

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Re: Chevaliers ronces

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Message par ikaar » 27 août 2014, 17:49

2) Voeu de chasteté : pour ma part, je voyais plutôt l'ordre prendre en charge les enfants et l'épouse du chevalier, ce qui constitue un excellent vivier de nouvelles recrues et de main d'oeuvre. Et un moyen d'enrichissement de l'ordre si la femme est dotée. (c'est bien des banquiers, les mecs, non? Du coup, un mariage, c'est un peu comme un apport de capital, pas vrai? :lol: ) :roll:
Tout à fait

3) Ok pour la loi privée, tu m'as convaincu! :D
Même si cela peut provoquer des heurts en cas de litige avec un "roturier" de l'ordre, ou si un chevalier-ronce se mèle d'adouber un roturier pour le soustraire à la loi seigneuriale (vous savez, l'histoire du mec sympa et brillant accusé à tort par un seigneur cruel et vindicatif qui se fait sauver par le gentil chevalier altruiste qui trouve une parade juridique qui permet au mec sympa d'éviter la corde? :mrgreen: ).

exact. tu as vu ls pilier de la terre 2. Accusée de sorcellerie, l'héroïne est recueillie par la mère supérieure qui la fait entrer dans les ordres et prooncer ses voeux pour éviter la corde et la protéger d'une pseudo justice injuste pour le coup (celle de son collègue mâle). Par contre, les ronces ont leur justice et règles internes.
Mine de rien, le système qu'on a plus ou moins créé ensemble est une véritable machine à scénars politico-juridiques! :D
Effectivement, c'est un ordre dangereux qque part et leurs privilèges pourraient les rendre victimes à terme d'une attaque, d'un complot ou d'un décret visant à les mettre au pas, voire les exterminer et s'accaparer leurs biens.

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Patrick Cialf
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Patrick Cialf » 27 août 2014, 22:29

Je reprends un peu en route....

1) Naissance noble? Non. Quentin Erward (Livre 2), l’archétype du héros ronce, est né roturier. L'accès au statut de chevalier ronce confère un équivalent de noblesse. Mais un cadet de noblesse élevé dans la pratique des armes, avec un bagage culturel "noble", aura plus de facilité pour s'intégrer dans l'Ordre.

2) Un noble qui intègre l'ordre des ronces renonce à ses biens, ses titres familiaux et ses perspectives d'héritage. C'est comme l'entrée dans un ordre religieux. Ensuite, il peut y avoir un cadet de seigneurie qui devient héritier par la mort de son aîné et qui choisit de quitter l'Ordre pour reprendre la seigneurie. C'est certainement très mal vu par l'Ordre et le déserteur sera (au moins) regardé de travers s'il vient demander les services des ronces.

3) Comment sont perçus les chevaliers de l'ordre par la noblesse et la loi féodale? Sont-ils considérés comme de "vrais" chevaliers (donc comme des nobles), ou comme de simples mercenaires? En fait, le statut des nobles n'est pas très précisément défini en Tri-Kazel. Je pense que les ronces sont considérés comme des nobles, mais en-dehors des combinaisons de mariage et d'héritage, donc au niveau des cadets sans héritage. Je dirais (mais ça n'engage que moi) que s'il faut un conseil de ville comprenant un représentant des guildes marchandes, un du pouvoir spirituel (demorthèn, magientiste ou Temple, selon) et un de la noblesse, un ronce peut assurer le troisième poste au moins par intérim.

4) Chasteté... J'avais déjà répondu en page 6 du présent topic:

Les trois vœux rappellent un peu trop la culture chrétienne et, dans l’univers d’Esteren, celle de l’Unique. Ils seraient difficiles à faire accepter par les deux autres factions. Je formulerais plutôt :

« Non-profit » : ce que gagne le chevalier ne doit pas excéder ses besoins et le surplus revient à l’Ordre.
« Non-attachement » : le ronce fait ce qu’il veut en privé, mais son attachement à un conjoint ou à des enfants ne doit pas passer avant ses devoirs envers l’ordre.
« Non-abandon » : une mission acceptée doit être exécutée jusqu’au bout. Eventuellement, cela donne même à un chevalier subalterne un droit de regard sur les actions de son supérieur.



Ensuite, un chevalier un peu combinard peut se débrouiller pour doter ses enfants en recourant à des prête-noms, etc. Dans l'Eglise catholique de naguère, il y avait des vraies dynasties d'oncle à neveu, ce qui montre qu'il y a toujours moyen de tourner les règles.

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Re: Chevaliers ronces

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Message par iznurda » 28 août 2014, 08:47

Je rejoins ce qui a été dit : si en entrant dans l'ordre on renonce à son ancienne vie et ce qu'elle impliquait (mariage, héritage, etc.) je pense que la majorité des pb sont écartés. Pour ce qui est des relations ronces/noblesse, vu le pouvoir économique de l'ordre, je pense que de bonnes relations - politiques du moins - sont nécessaires, surtout si on pense pouvoir avoir besoin d'un prêt (mauvaise récolte, etc.) De plus, avoir des membres de sa famille dans l'ordre doit toujours être un plus (malgré la primauté de l'ordre, je pense que cela peut aider dans certains cas ou un chevalier se porte garant)

Pour la roture l'ordre jouit d'un certain prestige et revendique de beaux idéaux (davantage que les hilderins, par exemple). Pour certaines familles, c'est la garantie qu'au moins un des leurs accède à l'instruction (les ronces apprennent tous au moins à lire et écrire, ne serait ce que pour s’acquitter de l'administratif) et cela rejaillis forcément sur la réputation de la famille. Par contre je ne pense pas que l'ordre accepte n'importe qui et si la personne est passible d'une condamnation, je pense que l'ordre y regardera de près avant de statuer (à moins que cela soit profitable...)

Pour ce qui est du statut de chevalier : il s'agit d'un titre de petite noblesse, dite "d'épée". Il n'est pas héréditaire et n'offre aucune possession supplémentaire que celles possédées. Cela dit cela ouvre à certains droits, comme le fait de ne pouvoir être jugés par des roturiers (enfin dans la pratique, un chevalier errant et isolé aura bien du mal à faire appliquer ce droit). Cela dit un ansalair est apte à statuer sur son cas, donc ce n'est qu'une protection toute relative. Niveau protocole, les chevaliers seront toujours placés avant la roture à table, et leur titre leur facilite les audiences (qui restent tout de même au bon vouloir de l'hôte). Le reste, c'est une question de réputation et de rang : un chevalier mandaté par le roi aura bien plus de poids qu'un simple chevalier errant.

En ce qui me concerne j'ai tendance à considérer la noblesse tri-kazelienne comme moins stricte que celle qu'on a connue, même si on y trouve des points communs.
  • Je garde la vassalité, (cf ce qu'en dit Arthus)
  • Seuls les nobles peuvent possèder une armée de métier (cad des gens d'armes payés, entrainés et équipés exclusivement à cette tâche. Ils sont les seuls également à pouvoir arborer des armoiries (leurs hommes portent des tabards à leurs couleurs). Les ansalairs, eux, peuvent lever des ost mais n'ont pas le droit de les équiper (est toléré l'équipement à vue de défense, cependant.)
    Cela permet à la noblesse de conserver un relatif ascendant militaire sur la petite noblesse de titre (dont les ansalairs font partie). Après dans la pratique c'est plus confus puisqu'un noble peut également être ansalair (du coup il peut lever armée et ost) et que les ansalairs peuvent également exercer une certaine vassalité sur d'autres clans. Du coup, bien que moins bien équipé, un ansalair peut en fédérant tous ses clans vassaux, dépasser militairement de beaucoup la puissance du noble régissant le fief. Bref, ça devient compliqué lorsque droit traditionnel rencontre le droit seigneurial.

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Re: Chevaliers ronces

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Message par ikaar » 28 août 2014, 09:13

Après dans la pratique c'est plus confus puisqu'un noble peut également être ansalair (du coup il peut lever armée et ost) et que les ansalairs peuvent également exercer une certaine vassalité sur d'autres clans. Du coup, bien que moins bien équipé, un ansalair peut en fédérant tous ses clans vassaux, dépasser militairement de beaucoup la puissance du noble régissant le fief. Bref, ça devient compliqué lorsque droit traditionnel rencontre le droit seigneurial.

Oui, j'aime bcp ça. Je yrouve qu'il y a matière à des scénars bien brutaux et à des micro bouleversements régionaux en se basant sur cela.

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