Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

Discussions autour de l'univers d'Esteren et sa gamme de livres.
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Elenyl Forgelune
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Elenyl Forgelune » 04 oct. 2010, 21:53

Pénombre a écrit :Je dirais juste une chose en ce qui concerne Esteren : tout le monde a tort. Le Temple comme les autres.
Cependant, chacun détient aussi une partie de la vérité. Et pas forcément celle à laquelle il pense ;)
chewie a écrit :Rhaa t'as pas le droit de lacher ce genre de teaser Pénombre, t'as pas le droit c'est une honte! A une semaine de la sortie du livre des Secrets d'accord mais là non, carton rouge tu sors! :mrgreen:
:lol: Je suis d'accord avec Chewie, c'est très cruel de ta part Pénombre (cependant moi ça m'affecte pas, parce que je les connais les secrets !)

A part ça pour proposer une autre alternative à ces discussions sans fin entre les idéologies de chaque faction, je pense qu'on peut aussi jouer de la nuance et de la subtilité...
Exemple dans le chapitre sur le Continent : Dans la ville de Farl, située au Nord de Reizh en pleine terre d'influence magientiste, le prince accepte toujours les vecteurs envoyés par le Temple.
On peut donc concevoir que certains ont l'esprit ouvert et que malgré une préférence intime, ils reconnaissent les bienfaits et le bienfondé de chaque idéologie, non sans y ajouter une bonne dose de tolérance...

Aujourd'hui sur notre monde, on voit des prêtres qui ne s'opposent pas à la contraception, ou qui ne soutiennent pas que la Terre a été façonnée par Dieu il y a environ 6000 ans ; ils acceptent que le voile du Mystère ai été quelque peu déchiré par la science et ils résistent à l'envie de passer par le feu les scientifiques et les athées impies !
De même on croise bien dans les églises le dimanche matin (pour ceux qui fréquentent ce genre d'endroit) des scientifiques chevronnés qui s'abîment en prières et qui communient avec conviction ; pour autant, ils ont une lecture de la religion qui recelle beaucoup d'interprétations. Ils aménagent les textes sacrés afin de les faire corréler avec leurs convictions.

Elenyl, et la tendresse bordel !?
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Lugh Lamfota
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Lugh Lamfota » 04 oct. 2010, 22:20

ouais mais là on parle de résurrection, foudroiement et engins volants à une époque médiévale. Ce sont des tests de foi un poil plus énorme que l'IVG, la contraception ou l'onanisme. Et pourtant des sujets aussi triviaux (en regard de ce que j'ai cité au début, soyons bien d'accord) peuvent tout de même déchainer les passions (et pousser au meurtre).

Comment, à Trikazel, des systèmes de croyances (que peut-être tout n'oppose pas complétement mais en tout cas qui divergent sévère) peuvent coexister dans un si petit espace en étant confronté régulièrement aux "fantaisies" de l'Autre ?
J'ai beaucoup de mal avec cette question. Et aucune des réponses fournis jusque là ne me satisfait vraiment. je m'en tiendrai personnellement à ce que j'ai dit précédemment: la jouer très low fantasy.
Et je ne considère pas ça comme "tourner le dos à quoi que ce soit".
«Il est permis de violer l'histoire, à condition de lui faire un enfant.» Alexandre Dumas

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Tosheros
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Tosheros » 04 oct. 2010, 22:56

Lugh Lamfota a écrit :ouais mais là on parle de résurrection, foudroiement et engins volants à une époque médiévale. Ce sont des tests de foi un poil plus énorme que l'IVG, la contraception ou l'onanisme.
L'onanisme je dis pas, mais mine de rien l'IVG et la contraception ont des implications sociales et morales quand même très importantes.
Possible que dans le monde relativement peu machiste d'Esteren, pareilles mises à l'épreuve fassent moins de vagues qu'elles n'en ont eut dans notre monde, mais quand même.

La résurrection telle qu'elle est présentée dans les règles du livre est autrement moins impressionnante que la Résurrection biblique avec un grand R, et est l'équivalent d'un acte médical quand même relativement commun en salle d'opération.
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Nelyhann » 04 oct. 2010, 23:35

Comment, à Trikazel, des systèmes de croyances (que peut-être tout n'oppose pas complétement mais en tout cas qui divergent sévère) peuvent coexister dans un si petit espace en étant confronté régulièrement aux "fantaisies" de l'Autre ?
Sous entendrais-tu que nous sommes à la veille d'une nouvelle guerre du Temple :mrgreen:
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Deorman » 04 oct. 2010, 23:43

Comme dans la vrai vis je dirais ,
en ignorant l'autre tout simplement.
Le fait est que 2 au moins des 3 groupes ont des fondements proprements humanistes.
Les gens du temples veulent sauver les âmes de leur congénères
et les magientiste apporter les bienfait de la magience à l'humanité
Ces principes humanistes doivent être probablement plus fort chez beaucoup que la volonté de convertir l'autre à ses idéaux par la force.
"La prochaine fois essayez de mourir plus dans le cadre de notre stratégie"

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Elenyl Forgelune
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Elenyl Forgelune » 05 oct. 2010, 08:23

Lugh Lamfota a écrit :je m'en tiendrai personnellement à ce que j'ai dit précédemment: la jouer très low fantasy.
Perso, je pense que tu tiens le bon bout !
Les soins majeurs, boules de feu et autres artifices n'ont pas besoin d'avoir cours en ces contrées.
Des ideaux qui s'affrontent peuvent générer autant d'intensité en roleplay qu'à grand renfort d'effets magiques.

M'enfin, chacun fait comme il veut !

Elenyl, collectif "no fireball in Esteren"
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Evensnalgonel » 05 oct. 2010, 09:28

Pour ma part, je pense que la communication n'est pas franchement avancée dans cet univers. entre les embuscades de pillards, voleurs, la nature, les féondas, etc. les gens restent relativement proche de leur lieu de naissance (à part les varigals et les PJ...). Même les Démorthen, mis à part aller à leur assemblée (et encore, je pense qu'ils s'y rendent pour certain que quand de graves questions doivent être débatues), ils doivent rester dans une certaine zone autour du village / zone d'influence.

ainsi, les croyances des autres factions sont pour moi plus de l'histoire ou des faits tronqués pour les habitants lambdas.
Même dans les centres culturels les plus importants, la croyance majoritaire doit toujours disposer d'une explication par rapport aux autres factions, qui, sans forcément les nier, doit les minimiser ou avoir des explications toutes faites.

L'univers d'Esteren est pour moi un univers où l'obscurantisme est la norme et tout reste à faire / découvrir...

Cleygan
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Cleygan » 06 oct. 2010, 16:29

Si je comprends bien, les avis divergent entre :
- j'y ai pas réfléchi
- il y a des secrets du MJ à venir (mais cela n'aide pas à l'interprétation du PJ)
- il faut la jouer Low Fantasy (celle-là je ne l'ai pas comprise...)
- on part du principe que les PJ n'en parle pas

Bon, mes PJ's sont du genre à se poser des questions métaphysiques et à l'interpréter. La Foi est aussi une quête intellectuelle.
Et je pense qu'ils ont raisons. Si les gens de la Péninsule n'en parlaient pas, Soustraine n'aurait pas eut l'impact qu'on lui connait.

Visiblement, tout le monde est d'accord sur la vision "inquisitionnellle" latente que le Temple porte avec lui. C'est bien pour la facilité de l'interprétation mais cela va soulever une forme de méfiance assez forte, et de désaccord immédiat, chez les autres joueurs. Pire, je subodore que les PJ's Démorthen et Magientiste vont s'axer sur une interprétation d'opposition avec le Temple.

Pour ma part, si je devais maîtriser demain, je préciserait que le Temple et ses prêtres ne parle pas de leur conviction vis à vis des Démorthens et des Magientistes. Du moins pas à tout le monde, seulement aux puissants que certains d'entre eux conseillent et/ou côtoient.
J'espère ainsi faire valoir plus la pureté, les bonnes intentions, et reléguer la Guerre du Temple à une erreur assumée du Temple.

J'espère que les Secrets révélés plus tard ne viendront pas classiquement faire du Temple une mauvaise institution, ou une corrompue du moins.

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Khresterion
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Khresterion » 06 oct. 2010, 18:02

Evensnalgonel a écrit :Pour ma part, je pense que la communication n'est pas franchement avancée dans cet univers.
Nenni mon cher !
Tout bon varigal s'en offusquerai. Ils sont nombreux en effet, et le livre 1 en témoigne. Les informations véhiculent au rythme d'une époque médiévale générique, mais elle est tout de même ici plus développée que ce que l'on a connu nous, dans le passé. Chaque frontière, duché, village, lieu-dit est semble-t-il connu de la même façon dans chaque des trois royaumes puisque les varigaux sont neutres et aiment à partager ce qu'ils trouvent.
La Poste n'a qu'à bien se tenir, je vous le dit.
Lugh Lamfota a écrit :Comment, à Trikazel, des systèmes de croyances (que peut-être tout n'oppose pas complétement mais en tout cas qui divergent sévère) peuvent coexister dans un si petit espace en étant confronté régulièrement aux "fantaisies" de l'Autre ?
Comment une Bretagne celte a pu continuer à vivre sous domination romaine, qui se christianisait peu à peu ? Voilà une belle illustration qui prouve que cela est tout à fait cohérent, sans pour autant que l'on sache pourquoi.
Pour la magience, je dirai que c'est vraiment l'élément extérieur puisque son origine vient véritablement du Continent, dont on ne sait quasiment rien.
Cleygan a écrit :J'espère ainsi faire valoir plus la pureté, les bonnes intentions, et reléguer la Guerre du Temple à une erreur assumée du Temple.
Hum, la Guerre du Temple n'est pas une simple "erreur", mais bien une plaie qui restera ouverte dans l'esprit et dans le corps de pratiquement tout le monde. Quasiment chaque famille a perdu un proche dans cette guerre. Pareil en Gwidre, ils en ont souffert et en viennent certainement à regretter d'avoir voulu précipiter les choses ainsi, leur Foi les poussent encore plus fébrilement à faire pénitence de cette regrettable action, mais l'espoir les poussent aussi à continuer d'aller de l'avant, quelle que soit la manière parfois, malheureusement.
- il faut la jouer Low Fantasy (celle-là je ne l'ai pas comprise...)
C'est à dire avec de la "magie" très très diffuse, et jouer beaucoup sur les croyances et superstitions.

Sinon Cleygan, pour en revenir à ton premier post qui relègue ces pauvres adeptes du Temple à des hotdogs sans pain, saucisse et moutarde, je vais leur donner du poivre.
Chacune des trois "civilisations" œuvre à sa manière pour le bien de l'Humanité, ou croit le faire, mais ils ont pourtant une vision complètement différente de leur propre existence. Les cultes demorthèn sont de tradition animistes, ils ne représentent qu'une partie de l'univers et doivent comme tout le reste, s'adapter et vivre en harmonie. Ils ne se sentent absolument pas supérieurs et savent rester humbles. Les magientistes eux pensent un peu l'inverse : l'être humain détient les clefs de l'évolution, ils sont supérieurs aux autres races (animaux etc) et ont la possibilité de changer la face du monde. Heureusement, leur but premier est justement (et je dirai au final de manière égocentrique) d'améliorer leur vie, de la rendre meilleure, plus agréable et facile. Ils ont aussi décidé de ne pas garder leur technologie pour eux, ce qui implique qu'ils sont pas mal ouverts aux autres. Et enfin le Temple, l'ovni de Tri-Kazel. Eux-aussi veulent le bien de l'humanité, car de leur point de vue, ils détiennent une vérité tellement énorme, incroyable, irréfutable, WONDERFUL, qu'ils veulent absolument la faire partager, et faire ouvrir les yeux aux autres royaumes, à tel point d'en faire une guerre. Après tout, si nous même étions porteurs d'une telle vérité, mais que les autres doutent et ne veulent pas en entendre parler, on en deviendrait vite maboule face à ce déni d'acceptation.

Mais enfin pour en revenir à l'exemple de nos trois amis du début. Imaginons qu'un personnage important de Taol-Kaer tombe malade. Un mal étrange, quelque chose qui peut être au final tout bête, mais incompréhensible pour l'époque (le haut mal et épilepsie, mettons).
Au début, les demorthèn et les herboristes se penchent sur le cas, ils dispensent leurs onguents, les remèdes, font appel aux esprits pour des conseils ou un appui à la guérison, mais cela ne donne rien car les C'maoghs sont capricieux, personne ne peut les maîtriser ou les obliger à faire quoi que ce soit n'est-ce pas ?
Au tour du magientiste de procéder, en sortant ses seringues, ses cataplasmes et ses outils de chirurgie. On dirait qu'il va se préparer à une boucherie et ses remèdes, bien que concluants vis à vis de la maladie initiale, n'ont fait qu'empirer l'état du malade à cause des effets secondaires, imaginons.
Mais notre fidèle du Temple, un homme pieux qui aime son prochain a pitié de notre malade, et ses préceptes l'incitent à lui porter secours, pour le bien des gens qui sont à sa charge.
Hé bien, d'un point de vue statistique, l'adepte du Temple pourrait bien être celui qui va soigner notre malade avec l'un de ses miracles, qu'il ne puise dans aucune source subsidiaire, mais dans sa propre "force", que lui a confié Dieu !

Et oui ne faites pas la tronche, c'est comme ça :lol:
Une dernière réflexion pour la route. Sachez que la plupart des scientifiques de notre bonne vieille Terre, qui font des recherches extrêmement poussées sur l'univers ou sur le corps et l'esprit se tournent à un moment ou un autre vers Dieu car les formes "pures" qui composent l'univers ne peuvent être comprises par l'esprit humain, du moins à l'heure actuelle. (Matière noire, ADN, etc)
Alors, à quand les magientistes adeptes du Temple ? :ugeek:
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Hérodote

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Deorman
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Re: Justification du Temple aux yeux des autres Croyances

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Message par Deorman » 06 oct. 2010, 18:28

Je rebondis sur un propos "Les 3 factions cherchent le bien de l'humanité".
Les Demorthèns le font-il ?
J'ai bien le sentiment personnel que bon, même si les Demorthèn ne sont pas des monstres le bien de l'humanité est le cadet de leurs soucis, et que même s'en préoccuper c'est outrepasser leur rôle vu qu'il doivent représenter le lien entre l'homme et la nature.
En somme j'ai le sentiment qu'initialement les Demorthèsn n'apportent pas leur aide par soucis du bien de l'humanité, mais parce que c'est bien pour la nature, au final, que les hommes se montrent reconnaissant envers les pouvoir des esprit et les respectent.

La ou au contraire le Temple et Le Magientiste me semblent prédisposé à soigner même un opposant, le prêtre lui car son devoir est de sauver l'âme, le magientiste pour répondre à une éthique scientifique. Le demorthèn me semble plus prompt à laisser à la mort celui qui ne respecte pas les Esprits.
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