De l'horreur gothique

[Arthus]

Alors je continue à recommander chaudement "Heroes of horror"!

il n'y a pas trop de zombies et autres frankenstruc, mais plutôt les mécaniques de l'horreur, et comment les adapter à D&D (ou à tout autre jdr d'ailleurs).

On y aborde aussi des thèmes particuliers très intéressants tels que l'oniromancie, la corruption, l'orientation à donner à une campagne, differents types d'opposants flippants (et comment les utiliser), l'utilisation ou non du surnaturel, etc.

[Daïn]

... je l'ai donné à un pote, ne l'utilisant pas ...

[Glass]

J'avoue que j'aborde avec circonspection l'idée de l'horreur dans un jeu comme Pathfinder.

Moi aussi, j'avoue. C'est ce qui a piqué ma curiosité. Mais bon quand on y pense, Ravenloft c'est quand même du D&D à la base avec beaucoup d'ambiance, comme l'a noté Arthus, et niveau ambiance on est servi avec Esteren.

Je vois plus les OdE comme Cthulhu moi, en version médiévale.

Moi aussi... mais les codes de l'horreur lovecraftienne sont vraiment pas forcément éloigné de l'horreur au sens gothique du terme.

Je ne suis pas trop fan des monstres & cie, zombies, goules, frankentruc, fantomes et consorts.

Moi non plus (décidément !) mais je pense qu'il est possible de s'inspirer de tout ces mythes pour en faire quelque chose d'intéressant et qui parle aux joueurs. Je vois très mal de vampires en Tri-Kazel, et pourtant, un magientiste qui extrairait du flux de ces jeunes victimes pour sa satisfaction personnelle ou à des fins horribles... pourquoi pas ?

Si on regarde Frankenstein de Mary Shelley, à la base il s'agit du mythe de Prométhée... Le même mythe revisité par Lovecraft dans Les Montagnes Hallucinées, et plus récemment, par Ridley Scott dans Prometheus. Et on a là trois récits bien différents.

Daïn, je me suis permis de changer quelques termes de ton message pour illustrer mon propos :

Des loup garous et des goules tapis dans les forêts, une menace omniprésente et impossible à appréhender/ anticiper, des malédictions, des nécromanciens et sorcières utilisant un pouvoir dont ils ne maîtrisent que très peu les tenants et aboutissants, et se retournant contre eux, etc.

On peint bien le même paysage, mais avec des couleurs différentes.

[Tosheros]

Je vois plus les OdE comme Cthulhu moi, en version médiévale.

Moi aussi... mais les codes de l'horreur lovecraftienne sont vraiment pas forcément éloigné de l'horreur au sens gothique du terme.

Certes, mais c'est pas forcément un mieux.
Lovecraft est un excellent auteur pour les ambiances incroyables qu'il sait dépeindre alors qu'il utilise relativement peu de mots pour transmettre une telle impression.

Mais au niveau de l'horreur à proprement parler, le problème c'est qu'il se contente souvent de faire une accumulation de superlatifs, des suites de mots censés nous inspirer la terreur mais qui en pratique n'y arrivent pas des masses (le nombre de fois où en gros c'est juste "C'était une horreur folle, insurmontable, mettant à mal tout ce que l'on pensais savoir de l'univers... mais totalement indescriptible" ... ahem...). En tous cas beaucoup moins que ses descriptions de situations avec un malaise omniprésent.

Une nouvelle de Lovecraft c'est environ 7/8ème de mise en situation tout simplement formidables, puis la survenue de l'horreur à proprement parler qui fait retomber le flan rien que par la façon dont c'est écrit.
Littéralement c'est le de l'horreur gothique, ça il y a pas de doutes, mais ça marcherais presque mieux s'il n'y avait pas cette tentative d'explication à chaque fois à la fin.

[iznurda]

Raah c'est super intéressant comme topic mais j'arrive pas à formuler correctement le fond de ma pensée. Je pense, et je te rejoins en partie la-dessus Tosheros, que ce n'est pas tant l'intolérable monstruosité de la créature finale qui est importante mais bel et bien toute la situation qui précède. L'élément clé est le mélange du doute et de perplexité. Plus la situation échappe au contrôle des joueurs et plus le malaise s'installe. Et c'est d'autant plus fort que leur efforts les donne l'impression de faire des avancées significatives.

La vraie horreur c'est lorsqu'on en vient à se demander si ce que l'on fait, tout ce à quoi l'on croit, est en fait la source de tous nos maux.
Je n'ai pas la chance d'avoir une table régulière pour jouer à Esteren mais il est une chose que j'aimerais bien tester dans cet Univers c'est de souder un groupe avec quelques aventures bien intense et ensuite, petit à petit, piétiner tout ce qui rend les personnages fiers et remarquables. Pour moi le héros est un survivant. Un survivant du quotidien ou à ce que le monde lui impose. Et le genre horrifique, en tirant sur les cordes sensibles, pousse à l'héroïsme (souvent vain).

Bref, je sens que je ne suis pas clair. Je réorganise mes pensées et je reviens à la charge ^^

iz

[Arthus]

Hello!

ATTENTION SPOIL : FILM BLACK DEATH

Ce que tu décris, Iz, n'est-ce pas un peu la mécanique utilisée dans le film Black Death?

Je pense voir où tu veux en venir, Iz, et ça me semble être une excellente idée! Toutefois, je pense qu'un tel concept est à mener avec prudence, pour éviter la frustration des joueurs au final. Il faut donc à la fois bien choisir ses joueurs, et être attentif au déroulement des scénars, pour éviter qu'au final les joueurs ne se sentent victimes de l'acharnement injustifié d'un MJ sadique, dans une aventure où toutes leurs actions ne servent à rien au final.

Mais je suis sûr que ces éceuils passés, l'aventure que tu te proposes de mener doit être assez intense, donc palpitante!

[Iris]

Hello !

En menant des recherches sur la vision de la magie hermétique dans les textes des auteurs romantique, j'avais déniché quelques broutilles intéressantes sur l'interdit : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 67096.html

Pour la réponse hors autopromo :

• avant l'horreur, il existait une structure narrative autour de l'initiation dans un contexte religieux (culte à mystère, rédemption...)
• l'horreur apparaît à la même époque que pas mal d'autres questionnement du XIXe s. autour de la femme, de la mort, du matérialisme... A ce propos j'avais commencé à transcrire des notes sur le fantastique & horreur fin du XIXe s. (http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 51720.html)
• il apparaît à mon sens très clairement, d'un point de vue "histoire des représentations" (pour démontrer à un sceptique, il faudrait plus de temps, mais je ne me sens pas le courage de faire trois pages d'explication détaillées, alors je vais faire au plus court) le genre de l'horreur n'est rien d'autre qu'une variante contemporaine du récit d'initiation
• l'horreur est une initiation forcée, douloureuse et impie

... bon, ensuite, l'horreur a été tellement déclinée au XXe s. et jusqu'à maintenant que j'aurais du mal à faire une typologie de son développement... ... En tous cas pour ses racines, c'est clair. Ce qui est plus délicat maintenant, c'est que l'horreur a étendu son domaine... j'ai tout de même l'impression que l'idée de révélation reste centrale.

Exemple : dans l'idée d'Iznurda (hum... je n'aimerais pas trop être joueuse dans ces conditions... mais je ne suis pas une super fan d'horreur, j'aime le mystère moi ! ), les personnages découvrent l'inanité des apparences sociales, la vanité de leurs actions... bref, on est dans le même système que sur le plan métaphysique de dire : "il n'y a pas de Dieu, pas de vie après la mort, à l'échelle cosmique vous n'êtes rien"...

Du coup... si vous voulez vous casser la tête, il y a matière à s'interroger :

Dans quelle mesure peut-on être un héros alors que l'horreur dans sa structure de révélation forcée implique une dose dominante de victimisation des personnages principaux ? ...

...

... je ne sais pas vous, rien que de me poser la question, j'ai déjà mal au crâne

[Pwyll]

Dans quelle mesure peut-on être un héros alors que l'horreur dans sa structure de révélation forcée implique une dose dominante de victimisation des personnages principaux ? ...

Parce que le héros tragique est justement celui qui est victime du destin, mais se dresse malgré tout face à l'adversité, se raccrochant à une valeur, un sentiment ou encore un idéal, au milieu des décombres physiques et psychologiques ?

J'ai bon ?

[Arthus]

Hello!

Ce sujet devient décidément de plus en plus intéressant...

Les points que tu développes dans ce post, Iris, sont très intéressants (j'avoue ne pas avoir lu le blog par contre), notamment sur l'évolution de l'horreur à travers les siècles (j'ai appris plein de trucs!).

Ces réflexions m'ont par ailleurs amené à me demander si ma vision de l'"horreur" n'était pas un peu floue, et trop vaste car le résultat d'un amalgame.

Dans ma conception, l'horreur a un seul et unique but : faire peur. Du coup, j'ai tendance à ranger dans le tiroir "horreur" tout un tas de thématiques, qui sont parfois assez éloignées les unes des autres :

• le groupe piégé dans un lieu isolé dont les membres se font massacrer les uns après les autres (les "films d'horreur" pour ados, quoi)
• l'horreur basée sur une révélation métaphysique, genre l'Univers, Dieu, le sens de la vie(on peut ranger dans cette catégorie Ctulhu, mais aussi des références plus éloignées telles que Fullmetal Alchemist, ou Stargate, si cette série n'avait pas pris une dimension épique)
• l'horreur basée sur une révélation personnelle (genre "je suis ton père, Luke", Orphée au moment où il se rend compte qu'il a perdu Eurydice pour toujours et que c'est de sa faute, Mime de Venetnash de Saint Seiya lorsqu'il se rend compte qu'il s'est trompé sur son père, et qu'il l'a tué pour rien, etc)
• l'horreur du vain espoir face au désespoir au quotidien (le film "la route", le jeu de rôles "Midnight", nombre de films post-apocalyptiques)
• l'horreur de l'inconnu et du doute sans fin, basée sur la certitude qu'une question ne trouvera jamais de réponse (basé sur le bon vieux principe "quelles que soient les tortures que l'on peut t'infliger, aucune n'égalera celles qui naissent de ta propre imagination")

J'ignore si toutes ces thématiques répondent à la défintion communément admise d'"horreur", mais je les vois comme telles par le potentiel scénaristiques qu'elles recèlent.

Et pour en revenir à ce qu'Iznurda voudrait faire, je me demande si le jeu de rôles Midnight ne pourrait pas apporter quelques idées intéressantes. Genre pendant six scénars les héros pensent sauver une communauté, et donnent de leur personne pour ce faire. Puis, une fois qu'ils ont atteint leur but, ils se rendent compte qu'ils ont en réalité condamné de manière irrévocable la communauté à mort (voire pire), que c'est de leur faute pleine et entière (même s'ils avaient les meilleures intentions du monde), et que ce sera perçu comme tel par l'ensemble de ceux qui sont au courant de ce qu'ils ont fait (y compris leurs proches).

Par contre, je me demande si ce n'est pas un brin trop trash...

Edit : zut, Pwyll m'a grillé! Et je suis entièrement d'accord avec lui, en plus (d'autant plus que c'est superbement écrit!)! J'adore cette thématique, que j'applique en général lors de mes parties, à savoir "on ne naît pas héros, on le devient à travers la souffrance, parce qu'on a pas d'autre choix..."

[iznurda]

Arthus je pense que nous avons tous tendance - moi le premier - à amalgamer horreur et terreur. En fait le premier engendre le rejet, la répulsion, alors que le second engendre la panique, la fuite. C'est assez différent, bien que l'un puisse conduire à l'autre.

Et dans mon optique de scénario je ne veux pas complètement massacrer mes joueurs, mais suffisamment les ébranler pour que les joueurs pensent, à raison, que rien n'est acquis ni certain. Cela passe par des touches subtiles, des contre-vérités, quelques situations/personnages bien pensés.

Le vrai problème dans tout cela est qu'en définitive on ne peut pas vraiment écrire un scénario horrifique sans le cibler à son auditoire. Chacun à ses propres réactions face à l'adversité et des susceptibilités distinctes. Et c'est probablement pour cela que le genre horrifique, que ce soit en littérature ou au cinéma, s'attarde davantage à l'aspect créature, donc physique, de l'horreur. C'est en effet concret, matériel, et permet donc de cristalliser toute nos appréhensions de manière tangible. L'horreur psychique est bien plus difficile à obtenir.

Dans quelle mesure peut-on être un héros alors que l'horreur dans sa structure de révélation forcée implique une dose dominante de victimisation des personnages principaux ?

Justement, c'est être un héros que de parvenir à ne pas être une victime.

iz