Demorthèn en Gwidre

[Lugh Lamfota]

Par certains côtés, l'action du Temple vise à conformer le Gwidre à ce que le clergé sait de la Grande Théocratie. Par d'autres côtés, il vise à se développer de manière à ce que les gens de Tri-Kazel puissent y trouver des choses qui leur parlent, à eux, spécifiquement. Et de même, les membres de ce clergé sont nés dans une culture avec des traditions pluri-séculaires.

Ce qui me fait penser que pour la religion en Gwidre on ne parle que du Temple. Bien sur c'est le clergé qui définit le dogme mais la noblesse doit jouer un role non négligeable (financement, guerre, cadets de la noblesse, ...). Alors c'est une vue de l'esprit qui nous fait oublier que la religion peut aussi être l'affaire du roi et des nobles ou est-ce que le Temple en Gwidre est réellement tout puissant au point que la noblesse lui soit complétement subordonnée ?

Ne parlons pas de la fête de la Toussaint, et d'un tas d'autres pratiques paiennes qui furent intégrées, le plus souvent après avoir été altérées, dans le corpus des "pratiques catholiques authentiques".

et sans oubliez que l'inverse existe aussi dans les religions synvrétique comme dans le vaudou qui traite les saints comme n'importe quel autre esprits que l'on peu invoquer, vénérer, ...

La question est alors de savoir si vos joueurs souhaitent incarner des personnages qui sont susceptibles de participer à ces tentatives de rapprochement, ou qui au contraire veulent interpréter des gens qui estiment qu'il faut que les autres se plient à leur conception du monde, parce que c'est la meilleure. Les deux sont possibles, et à un certain niveau de jeu, elles se valent.

Il y a peut-être aussi une troisième voie sous la forme d'un relativisme culturel qui peut pousser des personnages à dire: qu'ils fassent comme ils veulent chez eux du moment qu'ils nous foutent la paix.

[Tosheros]

Ce qui me fait penser que pour la religion en Gwidre on ne parle que du Temple. Bien sur c'est le clergé qui définit le dogme mais la noblesse doit jouer un role non négligeable (financement, guerre, cadets de la noblesse, ...). Alors c'est une vue de l'esprit qui nous fait oublier que la religion peut aussi être l'affaire du roi et des nobles ou est-ce que le Temple en Gwidre est réellement tout puissant au point que la noblesse lui soit complétement subordonnée ?

Ah? Moi j'avais plutôt dans l'idée que la noblesse aurait justement été plus frileuse envers la religion...

Déjà c'est l'émergence du clergé, une caste sociale sur laquelle ils n'ont pas de contrôle comprenant son lot d'érudits, d'artisans, de prédicateurs et surtout... de soldats.
La base même du pouvoir de la noblesse était militaire, même s'ils sont passé à un stade légèrement supérieur au simple racket de paysans qu'ils effectuaient au départ ça reste une composante primordiale de leur pouvoir (il n'y a qu'à voir le val de Dearg, où la couronne Talkéride (la seconde hein? pas celle au fond du gouffre) envoie ses chevaliers Hilderins pour compenser la disparition de la famille noble qui régnait sur le val).

A aucun moment du livre je ne me souviens avoir lu quoi que ce soit à propos d'une armée régulière en Gwidre, il me semble même que bien que l'ordre fut d'origine royale il est question du franchissement du Pedzhour par les chevaliers lames lors de la guerre du Temple.
Probablement accompagnés de bon nombre de péons recrutés comme dans toute guerre qui se doit, je doute que l'ordre fut assez imposant pour présenter à lui seul une menace pour deux royaumes, mais à moins que j'ai raté quelque chose c'est quand même assez démonstratif concernant ceux qui commandent les forces armées du Temple.


On est pas dans la même optique que dans notre Europe à nous, où la noblesse et le clergé au sens où on l'a entendu pendant plus d'un millénaire ont prit le contrôle des terres pratiquement en même temps (je sais que je vais vite me faire incendier par un médiéviste pour ça, mais j'assume ).
En Tri-Kazel, la noblesse était plusieurs fois séculière quand Jaiman a débarqué.

Je pense que sans être forcément opposé au clergé, la noblesse Gwidrite ne doit pas lui être totalement favorable non plus.
Une situation plus complexe que pour la noblesse Reizthite et les Magientistes d'ailleurs. Bien que ceux-ci aient sûrement les moyens de se débrouiller sans l'aide des nobles, moralement ils ont beaucoup moins d'inhibitions concernant le fait de profiter du pouvoir et des moyens des puissants qui cherchent à améliorer leur position ou leur mode de vie grâce aux miracles de la science.

Après sûrement que certaines familles nobles doivent être très proches du Temple, je pense que bien des membres des différents ordres doivent être issus de familles au sang bleu, mais les nobles doivent encore allégeance au roi de Gwidre et non au hiérophante, et l'actuel monarque semble justement vouloir marquer sa différence...

Faut pas oublier comment ça marche une religion qui prend de l'influence, c'est la roture qui la suit le plus aisément.

[Lugh Lamfota]

Justement je trouve la noblesse gwidrite quasi inexistante alors je me demande si c'est un oubli ou si vraiment elle est quantité négligeable. Qu'elle n'ait aucun contrôle sur le Temple ça me semble difficile à croire car le Temple c'est essentiellement des gwidrites. Même s'ils peuvent venir de diverses classes sociales, j'imagine que les personnes de noble extraction peuvent y trouver de bonnes places.
Tu parles de l'armée gwidrite et justement moi non plus je n'en vois aucune mention. J'ai pourtant du mal à croire que les seuls chevaliers soient les Lames. Ou alors les nobles auraient abandonnés sans broncher toutes leurs prérogatives dans le domaine militaire lorsque l'Unique est devenu la religion d'état ? je ne vois pas comment cela aurait pu se produire sans quelques remous dignes de figurer dans le background du livre de base.

Je ne dis pas que la noblesse n'est pas réticente vis à vis de la place que peut prendre le Temple (et je suis 'accord avec toi, elle doit être assez frileuse envers la religion) mais, si elle est bel et bien réticente, je trouve qu'elle ne se fait pas bcp entendre.

[Tosheros]

Avec le bouquin en main c'est quand même plus facile

Les nombreux seigneurs d'Abondance ruminent souvent contre le roi, qui les prive selon eux de leurs prérogatives naturelles. La gestion des ressources mises à leur disposition par la Couronne est scrupuleusement contrôlée et il n'est pas rare qu'Ard-Amrach s'immisce dans leurs comptes privés.
[...]
Les quelques seigneurs des montagnes ne ressentent que dans une certaine mesure l'influence d'Ard-Amrach sur leurs affaires, malgré le zèle que les émissaires royaux mettent à s'acquitter de leur mission.

On a aussi la Cabale de Diintër à la page suivante, où les nobles contestataires se regroupent pour saper l'autorité royale.

Même si les clash semblent plus viser le roi que le Temple, ils ont quand même des problèmes avec les sigires.
A la base le roi de Gwidre est le pantin du hiérophante, c'est l'actuel semble assez indépendant des ficelles du Temple et il est probable qu'il profite du pouvoir gagné par la couronne de Gwidre pendant les années où le Temple dominait et jouisse désormais d'un pouvoir énorme en jouant sur les deux tableaux.

Doit quand même y avoir une armée régulière en Gwidre, vu que les jeunes font un service d'ost apparemment indépendant des chevaliers lames, qui en sont dispensés (comme tous les membres du clergé).
Pour le fait qu'elle ne soit pas vraiment mentionnée, on remarquera aussi qu'on a l'impression que la seule force militaire de Taol-Kaer est l'ordre des chevaliers Hilderins, on voit jamais d'autres armées mentionnées.

[samuel]

Doit quand même y avoir une armée régulière en Gwidre, vu que les jeunes font un service d'ost apparemment indépendant des chevaliers lames, qui en sont dispensés (comme tous les membres du clergé).
Pour le fait qu'elle ne soit pas vraiment mentionnée, on remarquera aussi qu'on a l'impression que la seule force militaire de Taol-Kaer est l'ordre des chevaliers Hilderins, on voit jamais d'autres armées mentionnées.

Dans un système féodal, en plus des services armés du roi (l'armée régulière), ce sont tous les hommes d'armes des différents ducs, comtes et autres barons qui servaient d'armée à un pays.

[Pénombre]

Il y a trois polarités du pouvoir en Gwidre, même si les gens des royaumes voisins ne voient que le coup de "la nation du Temple qui contrôle tout".

- le Temple a effectivement un fort pouvoir, et il dispose non seulement d'un monopole spirituel mais aussi d'une organisation administrative et de forces armées, choses assez inédites pour une culture habituée à des guides spirituels plutôt dispersés et peu organisés.

- les familles nobles, qui comme partout ailleurs jouent ce double jeu qui consiste à se montrer au moins en apparence respectueux envers le pouvoir royal tout en préservant au maximum leurs intérêts individuels (d'abord), ceux de leur classe sociale (ensuite) et ceux de la nation (enfin). Avec toutes les variantes possibles, évidemment : nobles loyaux, patriotes convaincus, hypocrites mielleux et dévots du Temple plus ou moins austères ou même agressifs.

- le pouvoir royal. Légalement, il a toujours été un pouvoir réel, comme la partie qui traite de la justice le montre d'ailleurs. Ce pouvoir dispose de ses propres ressources, et de ses propres forces armées. Il dépend des autres mais le souverain actuel, au cas où ça ne serait pas clair, est un homme déterminé à recentrer la nation autour du trône (et de sa propre personne qui l'occupe actuellement).

Le Gwidre est bien plus unifié sur le plan idéologique des trois factions que ses voisins, certes, mais il y a autant de tensions en son sein qu'en Reizh ou en Taol-Kaer.

Grosso modo :
- en Gwidre : tension entre le trône et l'église, avec les nobles dans le coup et évidemment les tensions internes à l'église du Temple elle-même (rivalités entre différents ordres, congrégations, approches du dogme, sur lesquelles on reviendra certainement plus en détail dans le futur, ambitions personnelles contrecarrées, etc.). Les relations avec les autres royaumes sont glaciales, bien que le commerce transfrontalier soit constant. Mais les demorthèn n'ont pas droit de cité officiel dans le royaume, et les seuls magientistes qui y existent sont des gens assujettis à l'église. Cependant, le pouvoir royal en a certainement quelques uns sous le coude, justement pour ne pas se priver de cet atout et ne pas avoir à passer par le Temple pour accéder à cette science. Ce qui crée encore des tensions supplémentaires. Je sais pas si on détaillera ce point précis par la suite (tellement de choses à dire déjà) mais voilà.

- en Reizh : la première confrontation est celle entre les demorthèn (et vous verrez qu'ils sont plus divisés qu'on ne le pense à propos de la magience) et les magientistes (qui eux même sont à la fois plein de divisions internes mais également d'optiques divergentes sur les demorthèn et la culture péninsulaire, qui est aussi leur culture). On a aussi un pouvoir royal chancelant par certains aspects, et la pression d'une bourgeoisie artisanale et lettrée qui émerge en force en adoptant les techniques (mais aussi les établissements d'enseignements) magientistes. Les relations avec le Gwidre sont très froides (bien qu'il existe quelques églises de l'Unique en Reizh, notamment à Farl par exemple) et celles avec Taol-Kaer se sont dégradées ces dernières décennies, après le rapprochement notable dù à la guerre du Temple. On fait bon accueil aux étrangers mais pas à ceux qui sont affiliés au Temple, ou à l'ordre des chevaliers hilderins (accrochages aux frontières pour d'obscures histoires de brigandage...).

- en Taol-Kaer : le pouvoir royal est stable mais doit toujours compter à la fois avec certains des ducs assez réticents et avec la présence des tribus Osags. Les demorthèn sont présents en force, mais là aussi divisés (notamment, ceux des tribus qui sont déjà peu enclins à respecter le trône n'apprécient aucunement qu'Algwich Dert soit conseiller royal depuis quelques décennies déjà, par exemple). Magience et Temple sont accueillis avec davantage de méfiance dans les montagnes de l'ouest (notamment parce que c'est là que la plupart des affrontements de la guerre eurent lieu) mais il y a une église à la capitale et d'autres en divers endroits du royaume (un vieux monastère dans le val de Dearg par exemple) et plusieurs magientistes ont des patentes royales ou sont notablement présents dans les grandes cités (sans parler de leur rôle dans la reconstruction d'Osta-Baille qui a permis à la cité de devenir la nouvelle capitale). Au niveau politique extérieure : les relations avec Reizh sont bonnes, mais entachées de méfiance et de double jeu. Celles avec Gwidre sont pour l'essentiel circonspectes et on s'inquiète surtout de la présence d'ordres combattants dans les délégations ou les établissements religieux autorisés en Taol-Kaer. L'ordre hilderin s'affiche de plus en plus comme le bras armé de la couronne (disons plutôt "une force d'intervention plus mobile que les armées royales régulières, dont le trône use parfois de curieuse manière") et cela commence à se voir, voire à poser problème non seulement aux grands nobles, mais à certaines populations aussi.


Pour en revenir au Gwidre : il y a des armées royales, ainsi que des hommes d'armes seigneuriaux. Le Temple n'a pas de milice officiellement (en dehors de ses combattants écclesiastiques : les lames, les sigires et certaines congrégations monastiques) mais il a bel et bien le contrôle effectif (administratif et militaire y compris) d'endroits comme Fionnfuar par exemple. Là, on peut avoir localement une administration civile et même des milices qui n'en fassent pas partie mais soient sous l'autorité du Temple. Ailleurs, on reste dans un système féodal et il y a bien une séparation des prérogatives et des privilèges du clergé et de la noblesse.

Il est important de ne pas tomber dans le parallèle historique médiéval : Le Temple est la religion officielle de Gwidre depuis moins de 150 ans, et on est dans cette situation particulière de gens qui sont tous membres d'une même culture et ont les mêmes origines, et dont la société se repositionne par des idéologies étrangères qu'ils tentent de concilier avec leurs propres racines. Dans quelques générations, les choses seront certainement plus proches de ce qu'on a pu connaitre en France "fille ainée de l'église" à certaines époques. Mais on en est pas encore là et plus on s'éloigne des centres de pouvoir du Temple (la capitale, les cités comme Gouvran ou Fionnfuar...), plus son clergé doit composer avec les forces en place. Si sa prédominance a été reconnue en matière de spiritualité, les nobles aux frontières se sentent souvent plus proches des gens du val d'à coté (même s'ils se sont mis sur la figure deux générations plus tôt) que d'un pouvoir royal ou religieux distant qui a la prétention d'enfreindre sur leurs habitudes.

Bref, la conquête spirituelle des gwidrites par la foi de l'Unique est très avancée, presque achevée en fait, mais pas totale et l'ascendant du Temple sur la noblesse qui a embrassé sa foi est moins monolithique qu'on peut le croire. Quand à la puissance politique du Temple en Gwidre, si elle a pu lui permettre de jouer un rôle énorme dans la guerre il y a cinquante ans, cela n'est plus le cas à l'époque : cette guerre n'a rien donné de concluant pour justifier son coùt humain, matériel et politique, et le roi actuel du Gwidre a su capitaliser dessus, aussi, pour contrecarrer encore l'influence du clergé. Qui lui-même doit certainement abriter quelques discrets débats sur l'intérêt et l'issue du conflit en question.

[Tosheros]

Dans un système féodal, en plus des services armés du roi (l'armée régulière), ce sont tous les hommes d'armes des différents ducs, comtes et autres barons qui servaient d'armée à un pays.

En fait c'étaient ces derniers que je qualifiais d'armée régulière, je pensais que du point de vue militaire la couronne Talkéride faisait figure d'exception avec l'existence d'une véritable force armée qui lui est propre en la figure des Hilderins, et que l'armée du royaume était sinon la confédération de toutes les milices des chevaliers, ducs et barons que le Roi avait recrutées pour l'effort de guerre.