[Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

Ce forum est dédié aux discussions entre les meneurs, aux hypothèses sur les secrets d'Esteren, aux échanges d'expériences de jeu, etc.
Répondre
Songe
Messages : 202
Inscription : 22 avr. 2015, 09:06

[Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Songe » 28 avr. 2015, 10:39

Edition et mise à jour :
Le passage en mode créatif, avec une tentative de théorie du grand tout, sauce spirituelle, est en page 9 !

-------------------------------------------------------------------------------------
Je propose ici une première lecture du monde, tel que je le conçois et esquisse quelques pistes pour "mes" Secrets, dans l'hypothèse où ce supplément tant attendu nous ferait encore patienter un petit peu...


1. Le langage de la création

Les Ombres d'Esteren propose un langage magique, matérialisé par les Oghams. Sept Oghams majeurs sont encore connus des Demorthen. Par ailleurs, on parle du second nom, révélé par un Demorthen à un jeune enfant, qui aurait les mêmes propriétés que le Vrai Nom (tel que développé dans Terremer, mais hérité d'un mythe récurrent, originellement babylonien, si ma mémoire est bonne).
Enfin, ces 7 majeurs se déclinent en une multitude de runes, plus précises, et donc plus restreintes.

De ces quelques éléments, on peut raisonnablement supposer que chaque être et chaque chose a un ogham qui le représente, essentiellement ou existentiellement. Du plus élémentaire (les 7) jusqu'au plus individuel (le nom d'un être singulier).

Ce langage est donc le Logos, le Verbe, la langue dans laquelle la création a été formulée initialement. Les 7 majeurs forment ainsi non seulement la base élémentaire du monde matériel, mais également leurs interactions possibles (l'eau éteint le feu, l'air est plus subtil que la terre, etc.).

L'ogham, en tant qu'écriture, capte l'idée, le concept, l'Eidos de ce qu'il représente. Il est le support matériel de la manifestation du "mot" qui est exactement le même mot que celui qui fut employé lors de la création du monde.


2. La création du monde

Au début était le verbe...
Au début était l'ombre...
Au début était l'énergie...

Les différents univers ne manquent pas de propositions sur ce qui précédait la création. Selon le choix opéré pour les Ombres d'Esteren, les conséquences ne sont pas exactement identiques.

Ainsi, si l'on pose qu'au commencement du monde, le verbe était présent, cela signifie concrètement que quelque chose préexiste au temps lui-même. Un créateur incréé, présent de toute éternité. C'est d'ailleurs la thèse monothéiste classique.
L'attribut de la création est d'avoir un commencement et une fin. Ce qui n'est pas le cas du créateur et qui le place donc d'emblée au-delà de la causalité.
Dès lors, la causalité devient la loi d'organisation de la création et tout ce qui découle de ce premier acte obéit à deux lois : ce qui commence a un fin, et toute chose est la conséquence d'une cause qui le précède, remontant ainsi jusqu'à cet acte initial.

Si l'on pose qu'au commencement était l'Ombre, l'Obscurité première, quelque chose de lumineux apparaît et la création peut commencer. Dans une telle optique, l'ogham de l'Ombre est un ogham majeur. Et le premier né parmi eux est celui qui fait de la lumière. Dans ces temps mythiques et comme les hommes peuvent l'expérimenter dans leur monde matériel, c'est le Feu qui présente intrinsèquement cette propriété.
Donc, l'Ombre, puis l'apparition du Feu, sont les premiers actes de la création.
Personnellement, j'aime bien cette idée, où Aiendal est l'aîné de la triade.

Mais il existe une autre façon de voir cette création, qui découle cette fois d'une science plus moderne et pourrait correspondre à des thèses magientistes qui vont tenter de représenter le fonctionnement du monde matériel comme un ensemble de processus impersonnels, c'est-à-dire ne dépendant que de lois objectives et non de volontés spirituelles.
Au début, il y a une grosse accumulation d'énergie, puis sa diffusion brutale. C'est-à-dire une grosse boule de feu qui explose dans du rien.

De fait, entre le Fiat Lux d'un créateur unique, la naissance brutale d'Aiendal et le big bang, il n'y a pas de différences et les trois racontent la même histoire. L'obscurité d'abord. Le feu ensuite.

Pour cette raison, dans "mes" Ombres d'Esteren, Aiendal est le premier-né.


3. L'essence et l'existence

Il est dit que seule la Triade est constituée de l'énergie essentielle, le Rindath.
Cela laisse entendre qu'Aiendal est d'une essence différente. Dans la mesure où il serait la première conscience advenue à l'existence (si l'on suppose que l'Ombre n'a pas de conscience, ce qui est loin d'être certain), c'est finalement assez logique.

En tant que Destructeur (et premièrement destructeur de l'harmonie infinie d'un univers uniquement constitué d'Obscurité), Aiendal est aussi le temps. Ce qu'exprime assez bien la phrase : "Il fait partie des cycles et assure leur perpétuation".
Autrement dit, c'est parce qu'il met fin à l'Obscurité pré-créationnelle qu'il en fait une créature (soumise à un commencement et à une fin). Du coup, Obscurité, comme entité pré-créationnelle, pourrait également créer Ombre, sa fille.

Alors, pourquoi je m'attache ainsi à placer un nouvel acteur dans cette histoire de grands esprits fondateurs ?
Parce que Ombre, peu perçue par les hommes, peut constituer un intervenant utile et pratique pour expliquer certains phénomènes, comme le basculement de Sniomh, par exemple. En intervenant dans l'ombre, Ombre est le point aveugle des mythes Demorthen et crée donc la possibilité d'un secret. Donc, introduire cet élément, c'est en garder sous le coude au moment où il faudra coller une rustine.
Si on parvenait à développer toute l'histoire sans y avoir recours, et bien, il suffit de dire qu'il n'y a pas d'Ombre. Mais si on se rate sur un point, ça fait un bon acteur pour ajouter une dimension et forcer à considérer un élément out-of-the-box.

L'énergie essentielle du monde est le Rindath. Soit.
Mais qu'en est-il du flux ?

Alors, pour moi, le flux est le support matériel de l'essence appelée Rindath.
Le flux, c'est le corps de Rindath. Le Rindath, c'est l'âme du flux.
L'âme au sens de anima, ce qui anime.

Le flux est donc appelé à circuler, il est mû par le Rindath. Comme le suggère son nom, flux, c'est un courant qui est consubstantiel de la vie, au sens où dans une telle acception, le rocher, la terre, le végétal, l'animal et la conscience sont des êtres vivants.

Unifier ces deux concepts (Rindath et flux) et les mettre en relation me paraît plus élégant que d'imaginer deux choses bien distinctes (le rasoir d'Occam, en fait).

Une remarque en passant, le flux circule. Le Rindath aussi. Il y a des cycles applicables à chaque créature (vie, mort). Donc on peut supposer des cycles d'amplitude temporelle plus importante (maritimes, météorologique, géologique, spirituel...)

Autre remarque, le flux circule. Donc, un flux immobilisé est un événement non-naturel. D'où la dégradation du flux extrait. Mais également la question du flux fossile.

Quand au flux émeraude, il pose plutôt la question de l'égalité devant la Création. Certains êtres comptent, créationnellement, plus que d'autres. Donc, certains arbres sont plus importants que d'autres. Selon cette hypothèse, il existe alors une hiérarchie invisible, mais réelle, qui ordonne tout l'univers.


4. L'au-delà

Il y a un point de rupture entre les Demorthen et le Temple sur le devenir post-mortem. Et ce n'est pas une paille.

Les Demorthen pensent que la conscience, l'âme, l'esprit d'un être se dissout, se désagrège, tout comme le fait le corps, pour rejoindre les courants essentiels.
La proposition de l'Unique est de préserver l'identité de la personne par-delà la mort.

Les fantômes et autres manifestations où la personnalité, plus ou moins complète, s'insuffle dans une chose (objets de pouvoir) ou un élément (air, eau, terre...), semblent indiquer qu'il est possible qu'un esprit "refuse" de se dissoudre dans le Rindath ambiant.

Mais de là à garantir les Limbes aux uns et le monde divin aux autres, il y a quand même un grand pas. Par ailleurs, cet Unique peine à trouver sa place dans la cosmogonie proposée par les traditions Demorthen. Pour autant, est-ce si irréductible ?


5. Plein de pistes à explorer...

Je n'ai pour l'instant que de fragiles esquisses à proposer :

- Soustraine est un prophète mystique. Il n'est pas un religieux. Comme le Christ n'était pas chrétien ou Marx n'était pas marxiste. De ce fait, il n'est pas impossible que le Temple n'ait pas repris, dans sa liturgie et ses six ordonnances, la totalité du message originel. On peut suppposer sans trop de peine que des "gens éclairés" aient pu considérer que le prosélytisme (la 3e ordonnance) était plus utile au Temple que l'observance du troisième commandement de Soustraine qui portait plutôt sur comment obtenir la Vérité par soi-même. (Ce qui est plutôt ce que la mystique propose : construire SA propre relation avec son créateur)

- Selon que l'on voudra donner raison ou tort au Temple, l'Unique est l'Obscurité ou un Créateur originel, dont l'acte de création fonde une chaîne de causalité qui va voir apparaître les esprits avec lesquels les Demorthen conversaient.

- La plupart des Demorthen sont déviés. On est là dans un thème classique où l'âge d'or est perdu, ce dont témoignent à la fois la perte du savoir (Lorn Rann) et le fait que beaucoup de Demorthen s'intéressent plus à soigner leur communauté, à donner des conseils, à enseigner des traditions qu'à être les garants du lien entre la Nature et les Hommes. Un pacte a probablement été passé entre ces esprits et les premiers peuples occupant cette péninsule. Mais seuls les esprits s'en souviennent.

- Sur le Corahn-Rinn, l'arbre multivers d'inspiration nordique, reprendre l'idée qu'un Niddhog empoisonne ses racines semble évidente. Le Nimheil est d'ailleurs décrit comme pouvant être attribué à une maladie du Corahn-Rinn.

- Autre piste, Corahn-Rinn existe vraiment, quelque part sur le continent. Il y a un arbre gigantesque qui plonge ses racines au coeur de la terre et dont les branches soutiennent le ciel. Ou alors, uniquement dans un monde allégorique, un plan des esprits, par exemple. Que la conscience humaine ne peut atteindre que par le songe...

- Autre piste, il n'y a jamais eu d'âge d'or Demorthen. Les esprits ont conféré une partie de leurs pouvoirs aux hommes durant l'aegerwyn. Et puis ils sont repartis. Ils obéissaient à une nécessité naturelle, inscrite dans les processus du monde, qui doit maintenir un certain équilibre. Toute cette histoire ne concerne pas les hommes, qui n'ont été que les exécutants de la partie concernant le monde matériel.

Bon, j'arrête là pour cette fois, mais y'a encore plein d'idées à venir (Qui est l'esprit du printemps ? Comment Ombre intervient dans cette histoire ? Comment Sniomh a-t-il chû ? Pourquoi leur colère ?)


Merci de votre patience :)

ps. Special Thanks à Arthus, qui m'a poussé à écrire ce truc, alors que j'ai un peu l'impression que tout a été dit sur le sujet.
Dernière modification par Songe le 21 mai 2015, 17:29, modifié 1 fois.

Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 avr. 2015, 10:56

Waouh, bravo pour la rédaction de ce pavé! :D

Avant de donner un retour plus détaillé, une question : dans quelle optique es-tu? Création ou spéculation? Cela conditionnera mes retours. :)

Mais d'ores et déjà, bravo pour cette première esquisse, qui amène bel et bien des choses nouvelles, ou à tout le moins de nouveaux angles de réflexion intéressants. :)

Edit : tant qu'à faire, certains des concepts que tu évoques ont bel et bien été développés dans d'autres sujets, mais pas tous ou pas toujours de la même manière. Si cela t'intéresse, je peux t'indiquer où trouver quoi.
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Songe
Messages : 202
Inscription : 22 avr. 2015, 09:06

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Songe » 28 avr. 2015, 13:15

Arthus a écrit :Avant de donner un retour plus détaillé, une question : dans quelle optique es-tu? Création ou spéculation? Cela conditionnera mes retours.
Il s'agit surtout de prolonger, par des raisonnements plus ou moins étayés d'arguments, ce que j'ai retenu de ma lecture de 'Univers'. Ce sont donc pour l'essentiel des spéculations.

Après, pour celles qui sont les moins étayées, notamment les pistes évoquées au 5) et d'éventuelles autres choses à venir, elles auront peut-être vocation à intégrer une création de "mon" Esteren et de ses ombres.

Ce qui est sûr, c'est que tout ça n'est qu'hypothétique :)

Songe
Messages : 202
Inscription : 22 avr. 2015, 09:06

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Songe » 28 avr. 2015, 14:40

Une nouvelle idée qui se fonde sur un indice mince comme un fil d'araignée, mais qui me plait pas mal.

Les feondas ne pénètrent pas dans les cercles de pierres.
Les feondas ne pénètrent pas dans les temples.

Et si ce comportement (qui reste à prouver) provenait d'une seule et même cause ?

Je reviens à mon idée d'un pacte entre les grands esprits de ce monde (la Triade) et les hommes peuplant Creag (La montagne, l'ancien nom de Tri-Kazel). Les Demorthen sont les gardiens de ce pacte.
Ils perdent peu à peu leur pouvoir et leur mémoire en ces temps très anciens. Ils sont toujours présent et leur rôle leur confère un pouvoir symbolique extrêmement concret sur les sociétés humaines, mais leur vrai rôle se perd.

Ces mêmes grands esprits (ou seulement l'un d'entre eux, particulièrement affilié au Froid, l'opposé de la Chaleur, donc du Feu ?) renvoient un nouvel annonciateur : Soustraine.

La forme de la révélation change. Les tenants et aboutissants du pacte également.
Mais le principe reste le même : vous, hommes, êtes responsables de votre éducation. Et bien que les traditions et la liturgie du Temple diffèrent aujourd'hui par de nombreux aspects, la révélation d'origine est la même.

Simplement, en se diffusant, la religion du Temple dévie à son tour, pour des motifs politiques et des jeux de pouvoir entre différents egos humains. Plus la religion se structure, plus le message originel se perd.

Quelques siècles plus tard, les Demorthen (la version 1.0) et la révélation de Soustraine (la version 2.0) sont définitivement perçues comme totalement divergentes.

Pourtant, face à l'Ennemi, l'engeance chtonienne, fruit de la colère, les pouvoirs de ces deux révélations démontrent encore leur pouvoir.

A noter que dans cette version, l'Ennemi viendrait plutôt des esprits colériques / maléfiques que les Demorthen nomment Aiendal et Sniomh, que de la juste colère de Roihm, pas très jouasse que les humains soient aussi versatiles... (Parce que vu d'un esprit de la Terre, toute personne qui change d'avis tout les 1000 ans est probablement perçu comme une girouette...)

Ok, c'est capillotracté. Je le reconnais.
Mais c'est une explication simple de deux phénomènes qui paraissent concurrents tout en ayant, sur l'Ennemi, un même effet.

Après tout, si les Demorthen devaient veiller sur quelque chose en priorité absolue, ce serait le tronc de l'Arbre-vie (puisqu'ils n'ont accès ni aux racines, ni aux feuilles). Tout le reste ne serait, aux yeux des fondateurs de cette croyance, qu'ils soient humains ou esprits, que des détails insignifiants...

Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 avr. 2015, 15:19

Euh... du coup, je ne sais toujours pas dans quel sens te répondre.

Vu ce que tu me dis, j'adopterai l'optique de la spécultation : proposer des "et si" alternatifs, pointer ce qui semble contradictoire avec le contenu publié, etc.

N'hésite pas à m'indiquer si tu passes en mode créatif, aucquel cas je ne me soucierai plus que de développer les idées qui te plaisent, sans me référer au contenu existant.

Mon premier "et si" (que j'invoque régulièrement dans le sujet de Pwyll, d'ailleurs), relativement fondamental, est le suivant : et si toutes les informations du livre 1, colorées par la vision des factions, n'étaient en fait que le résultat d'interprétations humaines, donc partiales et/ou erronées? Ne serait-il pas intéressant de supprimer toute coloration "factions et mythes" pour tenter de se rapprocher d'une vérité objective?

En effet, dans ce que je crois comprendre de ce que tu écris, tu pars du prédicat que les mythes démorthèn (surtout) et templistes (un peu) sont en grande partie vrais...

Et si ce n'étaient que des mythes, justement, des légendes créées par l'homme pour tenter d'expliquer des phénomènes qu'ils n'ont jamais totalement compris? Partir du postulat qu'une vision evhemérisée des choses est vraie n'est-elle pas une démarche risquée?
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Iris
Première assistante coordinatrice & auteur
Messages : 3128
Inscription : 18 juil. 2010, 09:40
Localisation : Lyon
Contact :

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Iris » 28 avr. 2015, 15:20

Moi je note qu'Arthus fait maintenant comme moi : il essaie de faire sombrer les spéculateurs dans la folie :mrgreen:
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

Fafi06
Messages : 572
Inscription : 18 févr. 2012, 23:26

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Fafi06 » 28 avr. 2015, 15:23

Je n'aurai qu'une seule réflexion sur la reflexion elle-même:

plutôt que de partir sur la base des Démorthen et la plupart de leurs croyances pour en extrapoler une cosmogonie dans la quelle on fait matcher le reste, pourquoi ne pas faire la démarche inverse. Pourquoi ne pas penser, même en termes de reverse engineering, que les grands effets du monde ont été pensés avant, puis que l'équipe ait pu mettre en place/unifier une schématique du fonctionnement de l'univers, puis seulement redériver les 3 croyances principales vues à travers les principes de ces croyances ?

Fafi, qui lance l'idée en l'air et se barre vite fait :mrgreen:

Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 avr. 2015, 15:51

Juste pour la clarté du truc, Fafi a en fait exprimé la même chose que moi, mais avec des mots différents.

Oui à la folie, mais seulement si elle est utile. :mrgreen:

Car comme disait l'autre, le poète, le sage et le fou, tout ça...
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Songe
Messages : 202
Inscription : 22 avr. 2015, 09:06

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Songe » 28 avr. 2015, 15:52

Bin, alors, il faudrait ouvrir un sujet "Epistémologie" et échanger là-dessus :)

Là, plus humblement, le propos tente de partir d'une base vécue comme vraie par ceux qui y adhèrent. Les Demorthen ont le privilège de l'ancienneté, je pars donc d'eux.

Les magientistes sont peut-être des agents du chaos ou de simples athées, je pense que les questions relatives à leurs croyances ne sont pas du même ordre. D'ailleurs, on peut très bien imaginer un érudit vitaliste qui, ne pouvant prouver l'inexistence de l'Unique, finit par l'admettre comme une hypothèse de travail : au final, l'extraction du flux, l'invention de ses machines, voire même ses mékônes ne viennent jamais percuter cette hypothèse.

Après, si tout ce qui est écrit dans l'Univers est faux, alors, il n'y aucun intérêt à tenter une spéculation. D'ailleurs, il n'y aurait pas d'intérêt non plus à le faire lire à ses joueurs, sauf à se prendre pour John Wick et à vouloir donner une nouvelle ampleur à ses projets de Play Dirty :)

Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: [Pavé] Le 8e Ogham Majeur - Spéculations

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 28 avr. 2015, 15:54

Songe a écrit : Après, si tout ce qui est écrit dans l'Univers est faux, alors, il n'y aucun intérêt à tenter une spéculation. D'ailleurs, il n'y aurait pas d'intérêt non plus à le faire lire à ses joueurs, sauf à se prendre pour John Wick et à vouloir donner une nouvelle ampleur à ses projets de Play Dirty :)
Pas si tu suis la logique de cette superbe maxime présente dans les Compagnons du Crépuscule, de F. Bourgeon :

"Les légendes ne sont que les vérités d'hier passées au crible des vérités d'aujourd'hui".

D'ailleurs, dans l'optique que je suggère, rien n'est faux dans le livre 1, juste très mal interprété par des humains qui collent sur une réalité qu'ils ne comprennent pas tout un tas de filtres qui n'ont pas lieu d'être , et qui les aveuglent au final.

Pour faire la comparaison avec un exemple concret issu de notre réalité : les anciens grecs croyaient que le monde avait été parcouru par une race de géants appelés Titans. Or, il s'avère que l'on a retrouvé dans certains de leurs temples ou sur des céramiques des os de dinosaures.

Image

De là, on peut facilement s'imaginer que les dinosaures aient été les "titans" de leur mythologie. Si c'était le cas, seraient-ils dans le faux? Oui et non, en fait.

Oui, parce que les dinosaures ne correspondent pas aux titans de leurs légendes. Non, parce que le monde a effectivement été parcouru par une race de géants avant eux.

C'est ce raisonnement que je mets en évidence dans ma suggestion.
Dernière modification par Arthus le 28 avr. 2015, 16:35, modifié 2 fois.
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Répondre