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Iris
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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Iris » 22 avr. 2015, 12:19

Hello & Bienvenue parmi nous !

Arthus & Caithlin ont déjà bien répondu, que puis-je dire en complément ?...


1. Blog officiel Esteren : tu as dessus les annonces de sortie et les coulisses de création de Nel' & moi-même, chacun avec sa petite section ^^

2. Sorties des ouvrages disponibles

En boutique : Livre 1 - Univers ; Livre 2 - Voyages ; Monastère de Tuath ; Dearg 3/5

Au cours de cette année 2015 (dès que nous aurons réglé la question du nouvel imprimeur :P ) : Manuel de la Lune noire ; Occultisme.

Je dirais qu'avec les inévitables décalages dû à cette histoire d'impression, il faut compter l'arrivée en boutique pour l'automne


Pour le Prologue, en boutique si tu as de la chance, sinon dispo quoi qu'il arrive en PDF.



(Note : ton sujet risque d'être prochainement bouturé avec le sujet principal de présentation ;) )


Bonne installation parmi nous !
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Songe » 22 avr. 2015, 12:31

Oulah ! Ils sont enthousiastes les Estereniens :)

Bon, déjà, oui, j'ai vu que je pensais avoir cliqué sur "répondre" dans le sujet de présentation alors qu'en fait, j'ai ouvert un nouveau sujet. Désolé. Oups. Etc.
Aucun souci, bien sûr, pour qu'un modérateur ne nettoie le forum de l'importun et ne le remette à sa place :?

Ensuite, merci pour votre accueil et pour vos explications : j'ai trouvé la dropbox et téléchargé le Prologue.
Dans celui-ci, les auteurs détaillaient un plan de parution qui proposait :
1. Univers
2. Voyages
3. Secrets

Je vois que le tome 3 est désormais la campagne du Val de Dearg (prévue en 5 volumes). Il me manque donc le 3e volume du tome 3. Je vais tâcher de le faire commander (oui, je soutiens le petit commerce :!: ).

Pardon, Caitlin, si j'ai laissé penser que je n'appréciais pas le passage descriptif sur la façon de mener une partie, puisque mon propos était exactement de féliciter au contraire les auteurs pour la façon dont ils avaient géré cet exercice de style.

Ce que je souhaitais exprimer, c'est justement que ces passages, tout à fait utiles à ceux qui débutent, ont habituellement tendance à se résumer à une description un peu "bateau" de ce qu'est le jeu de rôle. Au contraire de ce que j'ai pu lire dans les Od'E, qui me paraissait tout à fait en phase avec ce que j'aurai pu moi-même écrire si j'avais dû rédiger ces paragraphes.

Les arcs narratifs, focus, flashbacks, etc. forment une proposition alléchante pour une expérience narrative haut-de-gamme, à condition bien sûr de trouver un meneur qui s'investisse vraiment.

Ainsi la perspective de faire jouer, en flashback, au joueur incarnant un jeune apprenti (le ionthienn ? excusez-moi, pas encore tout à fait au point sur le gaëlique ancien) l'épisode qui a changé son demorthen (en lui faisant incarner, justement, son maître au cours d'un one-shot) est quand même une vraie proposition narrative.
Le genre de situation où le personnage s'efface devant l'Histoire, ou l'arc narratif, puisque c'est ainsi qu'on les nomme ici.

Evidemment, ça suppose aussi d'avoir des joueurs qui soient plus attachés à l'alter qu'à l'ego, et ne misent donc pas trop sur "je veux voir mon perso progresser"... Acceptant de fait que certaines séances de jeu proposent d'explorer le background d'un seul personnage plutôt que d'en tirer "profit" en termes de pex. (Une difficulté que j'ai déjà rencontrée avec Ars Magica)

Bien sûr, le propos que je développe ici est à nuancer. Dans les faits, ce n'est jamais aussi tranché que ça. Je force le trait.

Juste réaffirmer, donc, que je crois avoir trouvé avec l'univers Tri-Kazellien un moyen de renouer avec un mode de jeu non-linéaire. Ce qui m'enchante !

Voilà, je vais tâcher de m'approprier un peu plus l'univers, les nombreux termes (ah, joies du lexique) et surtout ce que proposent les scénarios, histoire de pouvoir partager quelques questions avec vous.

Une seule inquiétude à ce stade, je suis un simulationniste narrateur :)
Autrement dit, au moment où l'ambiance cède le pas à une action brutale, j'aime bien que les combats, ou d'autres situations d'oppositions ou de conflits, puissent être résolus avec un minimum de crédibilité et de complexité.
Mais bon, ça peut aussi faire partie du défi, hein ;)

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Arthus
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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Arthus » 22 avr. 2015, 12:38

(Une difficulté que j'ai déjà rencontrée avec Ars Magica)
Ah, enfin quelqu'un qui va comprendre ce que je raconte quand je fais des parallèles avec Ars Magica! Copain... :D
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Songe » 22 avr. 2015, 13:15

Ah bah toi, j'avais repéré ta signature, j'aime beaucoup :)

Perso, j'aime bien :

"Etant enfant, tu pensais qu'un mage peut tout faire.
La vérité est que plus son pouvoir s'accroît, plus le chemin sur lequel il va s'étrécit.
Jusqu'à n'être plus que la simple ligne où il accomplit pleinement et uniquement ce qu'il doit faire."

(Souvenirs libres de U.K. Le Guin dans Terremer)

Bref, salut Arthus, copain !

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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Caitlin » 22 avr. 2015, 13:21

Songe a écrit : Pardon, Caitlin, si j'ai laissé penser que je n'appréciais pas le passage descriptif sur la façon de mener une partie, puisque mon propos était exactement de féliciter au contraire les auteurs pour la façon dont ils avaient géré cet exercice de style.
Ce devait être Casaïr et non moi.
Donc aucun souci ;)
Songe a écrit : 3. Secrets

Je vois que le tome 3 est désormais la campagne du Val de Dearg (prévue en 5 volumes). Il me manque donc le 3e volume du tome 3. Je vais tâcher de le faire commander (oui, je soutiens le petit commerce :!: ).
Aucun de nous n'en parlait car c'est un sujet qui fâche ....

Le tome 3 "secrets" n'a rien à voir avec la campagne "Dearg".
Ce futur tome 3 (as tu noté le futur ?), sera en quelque sorte un guide du meneur, qui contiendra de très nombreux secrets des Ombres d'Esteren. (je présume car nous ne connaissons pas en détail le contenu : Qui sont les féondas ? Pourquoi font ils ça ? Et Soustraine alors ? les C'maoghs ? .... )

L'équipe prévoit ce tome 3 depuis plusieurs années il est vrai. Et, sauf erreur, il est toujours d'actualité. Mais comme l'équipe n'a pas encore trouvé la bonne formule magique ni la bonne potion pour se dédoubler, et bien nous nous devons d'être patients.
Sauf erreur encore une fois, l'équipe priorise de sortir les livres des dernières campagnes Kikstarter et Ulule (Donc Dearg, Lune noire, Occultisme, ...) PUIS ils se concentreront sur les secrets.

Voili voilou ;)
Allons-y !

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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Songe » 22 avr. 2015, 13:43

Fichtre, c'était Casaïr, en effet.
Je suis confus. :oops:


Bon, sinon, sur les secrets, déjà, je suis content d'avoir un jeu, avec un univers qui tient la route (et quand même, faut le dire, une QUALITE de maquette / illustration / rédaction qui envoie un tout petit peu du bois dans le paysage de l'édition :p)

Après, j'imaginerai moi-même mes propres secrets, dans l'attente d'une version "officielle" qui viendra quand ils pourront.

Stratégiquement, je trouve ça très malin de sortir du scénar : c'est souvent plus utile pour porter un jeu qu'un livre de base avec plein de jolis trucs dedans et de vraies questions sur "bon, ok, c'est beau... Est-ce que je vais vraiment y mettre des joueurs dedans pour tout saccager ?" [Le syndrome Jorune, pour ceux qui ont connu :p]

En même temps, en bon démiurge mégalo, j'aime connaître tous les tenants des mondes que je mets en scène. Et ce, même lorsque le thème de la campagne fait que les personnages n'auront vraisemblablement aucune chance de percer quoi que ce soit du voile qui dissimule la vraie nature du monde.

C'est pourquoi je me créerai une raison d'être à ces différents phénomènes, histoire de savoir distiller les indices le long d'arcs de type "secrets du monde", "les curieux" ou encore "ceux qui crûrent pouvoir trouver un nouveau flux chez l'ennemi"...
C'est que, je les connais mes joueurs. Ils vont vouloir que je sache. Dans l'espoir qu'eux-mêmes puissent savoir un jour :)

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Arthus
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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Arthus » 22 avr. 2015, 14:30

Petites nuances de ma part :

1) Le livre des secrets sera à présent le livre 4 de la gamme, et le livre 3 est la campagne Dearg (composé de 5 tomes). A l'origine, il était prévu pour être le livre 3, d'où le fait qu'il soit encore désigné par cette numérotation dans les livres parus avant la campagne "Dearg".

2) A vrai dire, et après réflexion, je ne pense pas que qualifier le Livre des secrets de "guide du meneur" soit correct. Je pensais à ouvrir un sujet là-dessus, mais tant qu'on aborde la question, autant en parler déjà ici.

Selon moi, le livre des secrets N'EST PAS le guide du meneur, et c'est précisément à cause de la confusion qui est faite entre les deux que l'image de la gamme souffre tant (ou que le sujet fâche).

Pour être tout à fait précis, le livre des secrets n'est en réalité qu'une PARTIE du guide du meneur (ou de son équivalent Esterenien), parce qu'un guide du meneur devrait en réalité être plus large que la seule divulgation des secrets d'un univers de jeu : c'est en réalité tout le contenu indispensable pour permettre à un meneur de créer une aventure dans cet univers.

De mon point de vue, l'équivalent d'un "guide du meneur" devrait en réalité regrouper 3 ou 4 livres de la gamme :

- Le livre 2 "voyages" (géographie étendue + aventures de niveau "quotidien")
- Théma "occultisme" et éventuellement Lune noire (aventures de niveau "fantastique")
- le livre des secrets (Mécaniques profondes de l'univers + aventures de niveau "initié")

Il est à noter que 2 de ces ouvrages ont déjà été "publiés" (le manuel de la Lune noire n'est sorti qu'en PDF pour les souscripteurs dans une version non-définitive, mais c'est tout de même une certaine forme de publication à mes yeux), et qu'un troisième (occultisme) est en passe de l'être.

Cela me semble important à souligner au vu de la réputation parfois négative dont souffre Esteren, à savoir qu'il s'agit d'un jeu injouable sans les secrets. En fait, non seulement ce jeu est jouable, mais en plus la majorité du contenu vraiment essentiel à destination du meneur sera bientôt parue!

C'est d'autant plus vrai que de nombreux autres univers sont parfaitement jouables sans "livre des secrets", alors même que ces secrets existent!

Pour prendre quelques exemples, issus de ma bibliothèque :

- Ars Magica est parfaitement jouable avec le seul livre de base, sans que l'historique complet de l'Ordre et des 4 royaumes de pouvoir ne soit connue

- J'ai personnellement maîtrisé une campagne se situant dans les Royaumes Oubliés qui se focalisait sur un secret qui n'est décrit que dans le supplément "seigneurs des ténèbres", alors que je ne le possédais pas... J'ai juste développé plusieurs accroches à scénar mystérieuses en leur donnant ma propre explication... Et au final, ma propre création m'a davantage plu que la version "officielle"!

- Dans Anima, les secrets sont présents dans le livre de base... Et on constate vite que non seulement ils ne sont pas indispensables pour jouer, mais qu'en plus ce ne sont pas les éléments de l'univers les plus intéressants à développer!

- j'ai très récemment découvert un grand secret d'une partie de l'Univers de Warhammer, et ça ne m'a pas empêché de rêver dessus et d'y inventer des histoires depuis 15-16 ans

- De ce que j'ai compris de mes discussions sur l'Appel de Cthulhu (grand jeu à secrets devant l'éternel), il semblerait que la découverte du Mythe en tant que secret ne soit pas l'aspect le plus important du jeu. D'ailleurs, le jeu ne fêterait sans doute pas son 30e anniversaire avec une 7e édition si c'était le cas, puisque tout le monde connaîtrait les fameux secrets depuis 30 ans (et plus, les écrits de Lovecraft datant de 1920), et que tout suspense serait mort depuis bien longtemps

Bref, attendre les secrets est légitime, mais se fermer le jeu (voire le dénigrer, et le boulot des auteurs au passage) à cause de leur absence est un peu dommage à mes yeux, tant pour le travail des auteurs (ça sonne un peu "tout le boulot que vous vous êtes tapé entretemps ne compte pas") que pour soi-même (vu que baver devant un contenu qu'on ne peut pas utiliser, ça doit être vachement frustrant!).

Bref, le "Guide du meneur" est déjà partiellement sorti, sera aux 2/3 de sa publication cet automne, et ce qui est déjà disponible constitue un excellent contenu, parfaitement jouable!

Voilà, je pense que c'était important que ce soit dit!


:D

Notez que cette (longue) réflexion ne visait personne en particulier : c'était plutôt une analyse générale, et une réponse au sentiment parfois exprimé qu'Esteren n'est pas un jeu jouable à cause de l'absence des secrets.

3)
Ah bah toi, j'avais repéré ta signature, j'aime beaucoup :)
Merci, cela me touche beaucoup, surtout que cette citation est de moi! (C'est en fait une partie d'un RP sur forum datant de 2004... ça ne me rajeunit pas.)

Pour la version intégrale, c'est par là :arrow: http://www.ideo-lejeu.com/popups/chroni ... =5275&c=19

Et j'avoue qu'à me relire, j'aurais également pu prendre cette phrase-ci, qui pourrait parfaitement s'appliquer à une fraction du Temple dans l'univers d'Esteren :
Les Maux de ce monde ne se combattent pas que par la Foi, le courage ou l'acier, mon fils... Ceux qui commettent cette erreur nourriront probablement ce qu'ils ont avec tant d'ardeur désiré anéantir, trompés par leur ignorance ou leur excès de confiance...

En ces heures sombres, seul l'écu de la connaissance et l'épée de la sagesse pourront te protéger, et te guider...
Et très jolie citation de ta part, au passage! :D

Edit : aargh, cette fois, c'est moi qui me suis fait griller par Songe! Et du coup, j'adhère totalement à :
C'est pourquoi je me créerai une raison d'être à ces différents phénomènes, histoire de savoir distiller les indices le long d'arcs de type "secrets du monde", "les curieux" ou encore "ceux qui crûrent pouvoir trouver un nouveau flux chez l'ennemi"...
C'est que, je les connais mes joueurs. Ils vont vouloir que je sache. Dans l'espoir qu'eux-mêmes puissent savoir un jour :)
Quand je disais qu'on allait s'entendre! :D
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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Iris » 22 avr. 2015, 15:32

Arthus a écrit :Quand je disais qu'on allait s'entendre! :D
Z'allez même pouvoir ouvrir un nouveau sujet spéculation / création de Secrets ! :mrgreen:


Ah les Secrets... :lol: ...
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Arthus » 22 avr. 2015, 15:35

Ah les Secrets... :lol: ...
En attendant, comme je l'ai dit, ton boulot (et celui de tes compères auteurs novellistes) a fait passer l'avancement d'un "guide du meneur" fictif d'1/4 (le livre 2 première version, de Pénombre) à 2/3 (augmentation du livre 2, occultisme et Lune Noire).

Ce n'est pas rien, surtout que le boulot est de qualité!!!

Et puis surtout, cela démontre que la gamme avance, et n'est pas figée depuis 2008... ;)
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Re: Songe, débarqué depuis hier en Tri-Kazel

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Message par Songe » 22 avr. 2015, 16:34

Vive entrée en matière et joli pavé coloré !

La crainte du spoiler m'oblige à attendre mon accès aux salons réservés aux meneurs de jeu, mais quand même, dans les scénarios que je n'ai eu que le temps de survoler, il y a déjà de très nettes entorses aux "règles et lois" du monde tel qu'il est présenté dans le tome I.

Ayant lu l'Univers intégralement, ainsi qu'une bonne partie des Voyages, avant de faire chauffer un peu la puce de ma carte bancaire, j'avais, je crois, une vision assez proche de celle qu'un de mes joueurs pourra se faire.

Il y a quelques passages de l'Univers que je trouvais déjà un peu trop détaillés, ou ouvrant des pistes un peu trop évidentes. Sans doute ne sont-ce là que des pièges destinés à égarer ceux qui souhaiteraient trop vite sauter aux conclusions...

Du coup, dans l'ensemble, je n'ai pas été déçu par les "clefs" des scénarios que j'ai parcourus : la plupart d'entre elles révèlent autre chose du monde tel qu'il est décrit dans le premier tome. On en discutera sûrement plus librement dans une section où les joueurs ne risquent pas de se gâcher la campagne (sauf à le vouloir vraiment, mais là, ce n'est plus ma responsabilité :))

Une seule chose, que j'ai notée assez vite, cependant. A lecture d'Univers, je me représentais plutôt Tri-Kazel comme un monde où les relations étaient assez distendues, le voyage ardu et risqué, l'isolement fréquent... Bref, un monde qui semblait encore sortir de l'Aergewyn.

Ce que je ressens à la lecture des scénarios, officiels ou pas, c'est qu'on se place plutôt dans une perspective déjà bien plus construite. La politique, les relations inter-cultures, inter-royaumes, les factions, tout ça a l'air bien plus élaboré que je ne l'imaginais au départ. Le système féodal est en place. (D'ailleurs, sans être forcément monarchiste, faudra que je pense à un scénar où une pathétique tentative d'élection pourrait faire contrepoint à cette vision de gentils démocrates :p)

Voilà, ce n'est encore qu'en grande partie instinctif, mais la lecture rapide a aussi ses avantages, notamment de ne pas trop raisonner les premières impressions. L'oeil neuf, tout ça, etc.


ps. Chroniques du Songe, vraiment ? J'aime bien le titre, en tout cas :D
Dernière modification par Songe le 22 avr. 2015, 16:42, modifié 1 fois.

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