Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

[Casaïr]

C'est possible ou alors, ils n'auront pas les mêmes aprioris que nous qui jouons depuis tellement de temps qu'au final, même si on pense le contraire, on aime bien sentir sous nos pieds cette route familière qu'on a déjà arpentée tant de fois.

[Arthus]

C'est possible, effectivement!

Cela dit, cela me rappelle mes débuts en tant que meneur : je comptais faire jouer du Vampire à New york dans les années 1890, et c'était complètement foireux parce que j'étais occupé à prevoir ce qui pouvait se passer dans chaque bâtiment de cette fichue ville (n'ayant aucun repère en tant que meneur).

En revanche, j'avais bien apprécié héroquest et sa petite campagne : c'est après l'avoir fait jouer que j'ai commencé à écrire mes propres scénarios, et à torturer le livre de règles... (Après mon passage, le jeu possédait 300 sorts, six personnages et un système d'expérience allant jusqu'au niveau 10... C'était pas du tout équilibré, mais je me suis bien amusé quand même! ^^)

Tout ça pour dire que pour l'initiation à la maîtrise, une suite de scénarios simple peut faire des merveilles, et donner le goût de s'améliorer, là où des scénarios à bricoler soi-même peuvent donner des résultats plus hasardeux (même si de très belles choses peuvent en sortir également! ^^).

Sinon, ça ne change pas mon avis selon lequel il serait préférable d'améliorer le livre 0 actuel plutôt que de pondre un kit d'initiation. ^^"

[Absinthe]

En fait, vous nous posez la question à nous joueurs et membres de la communauté, mais avec du recul, je pense que c'est surtout entre vous que vous devez vous poser la question.


Prologue en pdf gratuit : il permet une approche de l'univers gratuitement. Pour quelqu'un qui connait le jdr, il permet de se faire son idée et d'ouvrir (ou pas) la curiosité... jusqu'à venir sur ce forum. Pour quelqu'un qui débarque dans le monde du jdr, c'est inexploitable tel quel (appréhender un système de règles de jeu, un monde avec son propre background, apprendre à gérer un groupe de joueurs et créer une atmosphère - crédo du jeu quand même - bref débuter*) même si je reconnais que c'est bien amené.
C'est pour vous le moyen de gagner facilement des nouveaux joueurs, en faisant un "cadeau" à la communauté Esteren, vu que vous ne gagnez rien dessus.

Prologue en édition standard : l'acheter alors qu'il est en téléchargement gratuit peut avoir plusieurs raisons :
- envie de soutenir le projet
- préférer le contact papier à la lecture sur tablette/ordi
- avoir la volonté de s'investir dans le monde et donc de maîtriser dans celui-ci. On achète jamais un supplément juste pour voir si le jeu nous convient (le livre de base oui) surtout si le-dit supplément est gratuit en téléchargement.
Ceci a un coût pour vous... à voir si le gain financier est rentable pour vous ou si vous le proposez en format papier avant tout pour la communauté.

Prologue en édition standard et couverture rigide : comme ci-dessus si ce n'est que pour le côté collection dans la bibliothèque (bien que la série Daerg ait une couverture souple) et la "survie de la couverture" c'est un plus.
Coût de production augmenté... à voir pour vous.

Prologue en édition spéciale : à moins d'aides de jeu ajoutées au supplément (petites cartes des lieux des scénarios, cartes prédécoupées des personnages pré-tirés, etc), je ne vois pas trop ce que vous pouvez vraiment en faire (et s'il vous plait : pas de dés !!! c'est tellement une question de goût les dés que payer plus cher pour des dés qui ne plaisent pas forcément... bof quoi.
J'avais amené l'idée de l'écran car si on achète Prologue c'est pour y jouer et donc... il faudra aussi l'écran (sauf pour les vieux loups qui ont leur propres écrans (avec pochettes pour mettre des penses-têtes qu'ils veulent, rabats véléda, clips pour pnj, etc). Et je le répète, beaucoup d'écrans sont livrés avec un ou deux scénarios (d'intro souvent) donc pourquoi pas ce très beau supplément et ces scénarios.
Tout ceci a évidemment toujours un coût...


Donc, je pense que c'est surtout à vous créateurs des Ombres d'Esteren de savoir ce que vous voulez pour ce supplément... et si éventuellement, vous vous arrêtiez sur une édition spéciale, pourquoi ne pas demander à la communauté ce qu'elle aimerait trouver dans cette (boîte) édition spéciale.



* J'en ai parlé autour de moi, Esteren est clairement pas un jeu pour MJ débutants (d'ailleurs, j'ai demandé dans deux boutiques dans deux villes et aucun des vendeurs ne le proposent pour débuter : "jeu encore relativement jeune", "pas de références immédiates à un univers connu (Star Wars, SdA, vampires, etc)".
Ceux qui viennent vers Esteren sont des MJ et des joueurs qui cherchent autre chose et qui ont plus ou moins de bouteille pour gérer un monde qui mêle : un contexte médiéval, de la low fantasy, une technologie proche du steam punk, une menace digne des grands anciens...
Je doute très fortement qu'il y ait des personnes qui maîtrisent pour la toute première fois un jeu de rôle parmi les acheteurs d'Esteren qui ne soient : soit des joueurs voulant passer de l'autre côté de l'écran, soit des personnes qui se sont vues conseiller le jeu par quelqu'un qui connait déjà le monde du jdr (joueur ou meneur de jeu).

[Pierstoval]

Détrompe-toi Absinthe, j'en ai vu des gens qui ont commencé le jdr en jouant/maîtrisant aux Ombres d'Esteren !

Je ne dis pas que ça a été une réussite pour tous, car effectivement, il faut un certain degré d'ouverture pour appréhender un univers qui est de prime abord si peu familier (comme ton vendeur te l'a dit, Esteren étant encore jeune (5 ans, c'est plutôt au stade d'adolescent ^^), il ne fait référence à rien de connu comme SW , LotR ou Vampires). Les néophytes décriront les Demorthèn comme des "genres de druides", les fidèles du Temple comme des "genres de chrétiens" et les Magientistes comme des "ingénieurs steampunk", et c'est finalement assez véridique, ces factions s'approchent et s'inspirent beaucoup de ces "genres" qui nous sont familiers, mais qui ont été intégrés à un univers qui, lui, ne l'est pas.

Après, c'est ce qui fait toute la beauté de la chose : on a des choses qui nous paraissent familières, et lorsqu'on lit le livre, on se rend compte qu'il y a pas mal de choses qui sont nouvelles (le temple est régi par le nombre Six, le carburant des magientistes est particulièrement original, et les Demorthèn sont loins d'être de simples druides, et surtout, ils sont loins d'être tous gentils et aimants) , sans compter la menace féonde qui ne correspond à rien de familier. En effet, ce ne sont pas des créatures "expliquées" comme on a dans D&D et ses bestiaires, ce ne sont pas des démons, ce ne sont pas des esprits, ni des fantômes, mais en fait, c'est un peu tout ça en même temps, bref, tant que Secrets ne sort pas, les féondas sont à la fois tout ça, et à la fois rien de tout ça. Du coup, on a une approche bien différente de l'univers.

Nombre de gens que j'ai rencontrés et qui on découvert Esteren à mes côtés (aah, les longs pamphlets oraux durant les conventions <3 ) se sont "accrochés" à ces familiarités pour, quelques mois plus tard, revoir leur perception de l'univers pour en venir à le considérer comme "unique", plutôt que comme "inspiré". On sent pas mal de jdrs, amateurs ou non, qui sortent, jeunes, qui en réalité sont bourrés d'inspirations sur la forme, mais aussi sur le fond, et du coup n'ont pas vraiment de "personnalité".
Là, avec Esteren, on a quelque chose où l'on sent qu'il y a des centaines d'inspirations sur la forme (justement, qualifier les Demorthèn de "genres de druides" n'est pas tout-à-fait faux), mais sur le fond, on se rend compte qu'on est bien loins des inspirations. On n'est pas dans la surenchère de créatures loufoques, on n'est pas dans la surenchère d'héroïsme, mais on n'est pas non plus dans la surenchère de surnaturel, ni dans la surenchère du kitsch (désolé, mais Vampire, c'est un peu kitsch quand même ), bref, on est pas dans l'excès, et c'est ça qui plait.



Bref, après m'être sévèrement éloigné du sujet, j'en conclus que je pense qu'il devrait y avoir 2 éditions du prologue :

• Le prologue édition "Présentation", qui correspond à l'actuel prologue : une présentation de l'univers, des règles, 6 persos et 3 scénarios, le kit de présentation et l'espèce de "canne à pêche à rôliste" qui permet d'attirer des nouveaux joueurs/mjs à la communauté
• Le prologue édition "Découverte", qui serait une édition "augmentée" du précédent, et qu'il faudrait renommer d'ailleurs, car "prologue" n'est plus vraiment le mot adéquat, qui lui serait un peu le "rôliste esterenien pour les nuls", où l'on aurait vraiment un kit de découverte du jeu de rôle, où la première partie du livre serait une présentation générale du jeu de rôle, avec une mise au point sur le jeu de rôle med-fan (puisque c'est "notre" sujet) , et le reste ce serait le prologue "présentation". En effet, après 30 pages de présentation sur ce qu'est le jeu de rôle, sur le concept de "cross-média" (qui est la ligne éditoriale de la gamme toute entière), sur le partage et la passion des fans, et sur la promotion des activités ludiques communautaires, on peut espérer qu'un "prospect" soit charmé (ou non) par ce concept, et qu'il continue sa lecture.
  Je pense cela dit qu'il ne faudrait pas détacher ce concept de "Découverte" du concept de "Présentation", car il va sans dire que si on découvre et qu'on aime, on veut voir de quoi on a parlé de façon concrète, et c'est là que vient la description de l'univers et des règles.

Voilà pour ma pierre à l'édifice.

Sur ce, vous avez tous du recevoir un joli mail avec une jolie information sur une jolie nouveauté accessible à tous les souscripteurs de Voyages
Bonne nuit !

[Casaïr]

Raaaaah, z'en ont de la chance :'(

Absinthe, tu dis (enfin, les vendeurs que tu as vu disent) qu'Esteren n'est pas à conseiller pour une première maîtrise, mais il y a bien plus dur et velu je trouve (L5R, encore et toujours, et même (surtout ?) D&D) qu'il s'agisse des règles ou de l'univers. Là ou ça pêche c'est l'absence des Secrets mais on ne va pas remettre ça sur le tapis encore ^^

Maintenant, Piersto, l'idée d'un Livre "0.5" plus touffu pour en faire un livre d'initiation (ce que propose aussi Arthus du reste) me semble un bon compromis, auquel j'adjoindrai tout de même les fiches des prétirés dans une pochette (pourquoi pas interne à la nouvelle version de Prologue, soyons fous !), ce serait plutôt pratique je trouve pour des joueurs débutants.

Ha, et Arthus, Vampire fait justement partie des jeux que moi, je ne conseillerai pas à un débutant, on aurait vite fait, soit de partir dans le bourrinisme le plus extrême (bin oui, quand même), soit de faire comme toi, c'est-à-dire de vouloir TOUT prévoir, ce qui est impossible, à moins de finir dans une chambre capitonnée Sans compter que l'univers de Vampire, qu'il s'agisse de la Mascarade ou de l'Âge des Ténèbres (pour ne citer qu'eux) est quand même plutôt dense.

Dans mon cas, j'ai commencé par faire jouer le scénario d'intro du livre de base de Warhammer (très, très, TRES basique) et immédiatement après, j'ai commencé à écrire mes propres scénarios et à créer mes bestioles, le summum ayant été atteint avec Runequest où le cahier qui me tenait lieu de bestaire était presque entièrement rempli de saletés en tout genre (96 pages le cahier quand même... j'étais complètement maso à l'époque en y repensant ^^')

Des bons souvenirs tout ça ^^

[Absinthe]

Détrompe-toi Absinthe, j'en ai vu des gens qui ont commencé le jdr en jouant/maîtrisant aux Ombres d'Esteren ! [...]

J'ai pas dit qu'il n'y en avait pas, mais c'est vrai que ma phrase est un peu alambiquée... pour résumer, ceux qui commencent à maîtriser ont très certainement été conseillés par des personnes connaissant le milieu du jdr...
Ce n'est pas la même chose de commencer en tant que joueur... le plus gros du travail étant du coup pour le meneur de jeu .

Nombre de gens que j'ai rencontrés et qui on découvert Esteren à mes côtés [...]

... voire, des personnes directement impliquées comme toi .

Bref, après m'être sévèrement éloigné du sujet, j'en conclus que je pense qu'il devrait y avoir 2 éditions du prologue :

• Le prologue édition "Présentation", qui correspond à l'actuel prologue : une présentation de l'univers, des règles, 6 persos et 3 scénarios, le kit de présentation et l'espèce de "canne à pêche à rôliste" qui permet d'attirer des nouveaux joueurs/mjs à la communauté
• Le prologue édition "Découverte", qui serait une édition "augmentée" du précédent, et qu'il faudrait renommer d'ailleurs, car "prologue" n'est plus vraiment le mot adéquat, qui lui serait un peu le "rôliste esterenien pour les nuls", où l'on aurait vraiment un kit de découverte du jeu de rôle, où la première partie du livre serait une présentation générale du jeu de rôle, avec une mise au point sur le jeu de rôle med-fan (puisque c'est "notre" sujet) , et le reste ce serait le prologue "présentation". En effet, après 30 pages de présentation sur ce qu'est le jeu de rôle, sur le concept de "cross-média" (qui est la ligne éditoriale de la gamme toute entière), sur le partage et la passion des fans, et sur la promotion des activités ludiques communautaires, on peut espérer qu'un "prospect" soit charmé (ou non) par ce concept, et qu'il continue sa lecture.
  Je pense cela dit qu'il ne faudrait pas détacher ce concept de "Découverte" du concept de "Présentation", car il va sans dire que si on découvre et qu'on aime, on veut voir de quoi on a parlé de façon concrète, et c'est là que vient la description de l'univers et des règles.

Voilà pour ma pierre à l'édifice.

[...]

Je ne suis pas sûr que faire deux éditions de Prologue soit "rentable" économiquement parlant.
Cependant, inclure ce supplément dans un kit de découverte du jdr peut être une bonne idée. Pas besoin de renommer l'ouvrage, Livre 0 Prologue donne l'impression de commencer une aventure, un livre et comme je le disais : qui s'arrête de lire au prologue ?

[...] Absinthe, tu dis (enfin, les vendeurs que tu as vu disent) qu'Esteren n'est pas à conseiller pour une première maîtrise [...]

Ah non ! Ils disent qu'ils en conseillent d'autres, nuance ! (J'ai compris surtout qu'il n'y avait pas pléthore de suppléments pour le moment.) Et quelque part, je trouve ça pas plus mal, pour ce que tu dis ensuite :

Ha, et Arthus, Vampire fait justement partie des jeux que moi, je ne conseillerai pas à un débutant, on aurait vite fait, soit de partir dans le bourrinisme le plus extrême (bin oui, quand même) [...]

Mais c'est une très bonne chose ! Il faut passer par là ! Se faire des méga délires (comme des gosses) et passer à autre chose (comme grandir) et arriver à des jeux plus profonds, plus intimistes qui demandent une certaine culture (je suis pas dans l'élitisme intellectuelle non plus), un certain investissement et une mise en condition pour une meilleure immersion dans leurs univers. (J'ai la chance de faire partie de ces joueurs qui ont commencé (il y a 20 ans) le jdr avec des masters un peu plus âgés, qui souhaitaient jouer "sérieusement" leurs univers, dont Vampire... j'ai quand même eu le plaisir de parties "grosbillissimes" en convention).
J'ai en mémoire des récits de personnes ayant commencé le jdr avec Nephilim... j'étais triste de ce qu'ils en avaient fait. C'est méchant ce que je vais dire, mais pour moi c'était "donner de la confiture à des cochons".
Le monde d'Esteren est beau et je dirai presque fragile (malgré les conditions de vie très difficiles de son univers)... lire et faire jouer dans ce monde, c'est comme ramasser une petite fleur délicate et rare, on peut pas y aller comme un bourrin .



Enfin voilà ! Je me dis aussi que vous vous prenez peut-être trop la tête. Ce supplément n'est pas un des piliers de la gamme (enfin de mon point de vue) et qu'en l'état actuel des choses, vous croulez déjà sous des projets chronophages et plus conséquents .

[Pierstoval]

Le monde d'Esteren est beau et je dirai presque fragile (malgré les conditions de vie très difficiles de son univers)... lire et faire jouer dans ce monde, c'est comme ramasser une petite fleur délicate et rare, on peut pas y aller comme un bourrin .

Toi t'as pas joué au scénario "L'ogham maudit"

[Nelyhann]

Mais c'est une très bonne chose ! Il faut passer par là ! Se faire des méga délires (comme des gosses) et passer à autre chose (comme grandir) et arriver à des jeux plus profonds, plus intimistes qui demandent une certaine culture (je suis pas dans l'élitisme intellectuelle non plus), un certain investissement et une mise en condition pour une meilleure immersion dans leurs univers.

Oui, je pense que tu as tout à fait raison.

Ca me renvoie à une problématique que je constate et qui se traduit ici-même dans notre discussion. Comme je vous le disais plus tôt, c'est surtout l'offre de JDR pour des débutants mâtures, des adultes, qui m'interpelle. Sur le terrain, ce sont ces personnes que je rencontre, qui sont intéressées par le JDR et qui voudraient se lancer. Mais certainement pas sur du Chroniques oubliées car "c'est pour les gamins".

J'ai l'impression que JDR pour débuter = forcément pour les jeunes. L'offre commerciale actuelle va dans ce sens. Quelle offre pour les joueurs qui veulent directement entrer dans la phase plus immersive que tu décris Abstinthe ?

Enfin voilà ! Je me dis aussi que vous vous prenez peut-être trop la tête.

Bah non, c'est juste notre quotidien. Entre le moment où un livre se met en discussion et le moment où il arrive dans les bacs, il se passe beaucoup de temps

J'ai déjà récolté beaucoup de données sur ce sujet et ce sujet a pour but d'en récolter d'avantage, auprès de vous, qui avez sans doute des choses intéressantes à dire sur le sujet. Merci à tous pour ça d'ailleurs

Sur un autre registre, je trouve ça sympa de partager avec vous ces discussions initiales sur un livre. Comme le soulignais quelqu'un plus tôt, ce sont généralement des discussions qui ont lieu en interne car elles déterminent la direction éditoriale : elles le seront aussi, rassurez-vous, mais cet échange va permettre d'alimenter notre réflexion, autant que les discussions pendant la tournée me font réfléchir.

À vous

[Casaïr]

Ha, et Arthus, Vampire fait justement partie des jeux que moi, je ne conseillerai pas à un débutant, on aurait vite fait, soit de partir dans le bourrinisme le plus extrême (bin oui, quand même) [...]

Mais c'est une très bonne chose ! Il faut passer par là ! Se faire des méga délires (comme des gosses) et passer à autre chose (comme grandir) et arriver à des jeux plus profonds, plus intimistes qui demandent une certaine culture (je suis pas dans l'élitisme intellectuelle non plus), un certain investissement et une mise en condition pour une meilleure immersion dans leurs univers. (J'ai la chance de faire partie de ces joueurs qui ont commencé (il y a 20 ans) le jdr avec des masters un peu plus âgés, qui souhaitaient jouer "sérieusement" leurs univers, dont Vampire... j'ai quand même eu le plaisir de parties "grosbillissimes" en convention).

Ce que je veux dire, quand je parle de Vampire, c'est que justement c'est un univers qui, pour moi, ne pardonne pas aux grosbills de foncer dans le tas sans réfléchir, vu que la Camarilla à une fâcheuse tendance à "punir" ceux qui, par leurs actions, nuisent à la société vampire dans son ensemble. En fait, le jeu est tellement bourrin que parfois je me dis que c'est fait exprès pour te forcer à jouer plus intrigue, plutôt paradoxal ^^ Après c'est mon ressenti, je le sais bien ^^

Quitte à jouer un bourrin, on peut toujours le faire dans d'autres univers, genre Bloodlust ou INS/MV ^^

[Val]

Le prologue édition "Présentation", qui correspond à l'actuel prologue : une présentation de l'univers, des règles, 6 persos et 3 scénarios, le kit de présentation et l'espèce de "canne à pêche à rôliste" qui permet d'attirer des nouveaux joueurs/mjs à la communauté
Le prologue édition "Découverte", qui serait une édition "augmentée" du précédent, et qu'il faudrait renommer d'ailleurs, car "prologue" n'est plus vraiment le mot adéquat, qui lui serait un peu le "rôliste esterenien pour les nuls", où l'on aurait vraiment un kit de découverte du jeu de rôle, où la première partie du livre serait une présentation générale du jeu de rôle, avec une mise au point sur le jeu de rôle med-fan (puisque c'est "notre" sujet) , et le reste ce serait le prologue "présentation". En effet, après 30 pages de présentation sur ce qu'est le jeu de rôle, sur le concept de "cross-média" (qui est la ligne éditoriale de la gamme toute entière), sur le partage et la passion des fans, et sur la promotion des activités ludiques communautaires, on peut espérer qu'un "prospect" soit charmé (ou non) par ce concept, et qu'il continue sa lecture.
Je pense cela dit qu'il ne faudrait pas détacher ce concept de "Découverte" du concept de "Présentation", car il va sans dire que si on découvre et qu'on aime, on veut voir de quoi on a parlé de façon concrète, et c'est là que vient la description de l'univers et des règles.

Je réitère : un bon kit d'initiation ne remplacera pas une expérience de jeu. Bon ça ne sert à rien de prêcher tout seul donc je vais vous faire une proposition de ce qui à mon sens collerait mieux pour un kit d'initiation. Je trouve que le prologue en l'état est un ouvrage complet, bien fait, que l'on peut donner aux joueurs pour qu'ils créent leurs perso (très pratique, j'en ai 2 exemplaire et ça m'a bien aidé pour la liste des domaines etc...) mais les scénarios ne sont pas forcément propice à l'initiation, surtout s'ils doivent être pris en main par un MJ débutant.


Si kit d'initiation il y a, je préconiserais de créer un petit scénario ou canevas cohérent, ou le but ne serait pas d'introduire tous les éléments de l'univers (par ex. on s'en fout si on n'y parle pas du tout de magience) mais plutôt d'introduire ce que sont les possibilités du jdr :

- Une enquête
- Une scène de combat
- Une petite dose de surnaturel, mais très léger !
- Un twist final

J'irais même jusqu'à créer des pré-tirés spécialement conçus pour le scénario (et pas génériques avec un magientiste, un démorthèn etc... qui finalement donne un groupe où la cohérence est dure à voir).

A partir de ce matériel, l'idée serait d'y adjoindre 3 comptes-rendus de parties menés par trois MJ fictifs différents (Stéphane, Guillaume, et Amandine par ex., il y a toujours des prénoms bateaux dans les ouvrages de JDR) ou la partie se passe de manière très différente. Avec quelques commentaires en encart. Ce format permettrait au MJ de comprendre qu'un scénario (même petit) n'est pas forcément linéaire. Et de lui donner des idées, tout en freinant la peur de l'inconnu.

Après ça dépend du format du livre, mais si on veut pousser vers la découverte de l'univers, un petit canevas par royaume peut être un bon début. Avec 3 ou 4 pages de scénarios, des prétirés adaptés (sans forcément de "grosse illustration A4" mais juste leur tête dans un portrait). Et ça peut permettre à un groupe de joueurs qui achètent le bouquin d'essayer d'être MJ chacun à son tour.


C'est "ma" bonne vision de l'initiation : des scénarios simples et rapides, avec des retours de partie. Après y consacrer un ouvrage, c'est du boulot, donc je ne suis pas nécessairement pour. C'est clair. Mais essayer d'augmenter le prologue... j'y crois moyen...