Nouvelle serie "Vikings"

C'est ici que tout commence...
Présentations, questions, recherche de joueurs, Esteren Tour, annonces de manifestations, concours…
Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 23 juil. 2014, 11:05

Ayant beaucoup aimé cette série (enfin, je n'ai vu que la saison 1), je peux donner quelques éléments de réponse (personnels) à Iris sur ses interrogations, et nuancer les propos de Jormungandr au passage.

Tout d'abord, je ne me pose pas vraiment la question de la fidélité historique, sachant dès le départ que deux des personnages principaux de la série (Ragnar et Lagertha) appartiennent largement plus à la légende qu'à l'histoire, et que leur existence est tout sauf certaine.

Ensuite, je n'ai pas vraiment eu les mêmes perceptions que toi de ce que j'ai vu, Jormungandr.

En effet...

- je n'ai pas perçu que les "vikings" de la série étaient dépeints comme un seul et unique peuple. Au contraire, j'ai plutôt eu l'impression qu'il y avait des nobles et roitelets un peu partout, sans réelle structure centralisée.

- Je n'ai pas vraiment perçu le paganisme nordique décrit dans la série comme se résumant à un cocktail de violence, de sexe et de drogue... Le fameux épisode 8 pourrait le faire penser, mais cet épisode s'attarde sur une seule et unique cérémonie, qui n'a pas la prétention d'être représentative de toute la religion nordique, et qui se révèle au final plus subtile qu'une simple orgie.

- je n'ai pas non plus ressenti les nordiques de cette série comme étant des brutes sales et arriérées. Au contraire, et ça fait du bien, j'ai eu le sentiment d'observer une autre culture, avec des codes moraux différents des nôtres, ce qui implique une autre lecture de ce que nous percevrions aujourd'hui comme de la violence, de l'immoralité ou de la stupidité.

Tout ça pour dire que, sans rentrer dans le débat de l'exactitude historique, j'ai eu une lecture différente de la tienne.

Pour répondre à Iris, maintenant : j'ai effectivement trouvé cette série très "réaliste", ce qui est différent de "historiquement exacte".

Par contre, mon explication de ce réalisme est beaucoup plus simple que la tienne et tient en trois éléments :

1) pas de surenchère!!! Malgré le fait que le thème des nordiques et les clichés qui vont avec sonnent comme une véritable invitation à alterner les scènes de sexe cru et brutal et les orgies de violence et de cruauté, la série parvient à éviter ces éceuil. Il y a bien sûr quelques scènes de sexe ou de violence, mais on sent qu'elles sont avant tout au service de l'histoire et de l'ambiance, et pas au service du racolage de l'audimat.

Pour le sexe, on évite donc les scènes aussi interminables que récurrentes, avec gros plans appuyés sur les seins, les fesses et le sexe de femmes démonstratives à l'excès. C'est sobre, c'est court, et souvent davantage suggéré que montré.

Pour la violence, même topo : pas de gros plans sur des décapitations, des énucléations et autre éclatages de boîtes crâniennes, pas de plans où le caméraman se sent obligé de coller sa caméra sur (et presque dans) des blessures qui s'ouvrent sur fond de hurlements d'agonie. C'est sobre, et au service de l'histoire, donc jamais inutile.

D'ailleurs, il est amusant de constater que certaines scènes suggérées m'ont semblé plus dures que des scènes ostensibles : la scène de la mise à mort d'un moine à coups de pied par Rollo (alors qu'on ne voit rien) m'a par exemple nettement plus "heurté" que "la" scène de l'épisode 8.

Dans les deux cas, c'est l'ouïe qui est utilisée : on entend des bruits atroces dans la première scène, alors que dans la deuxième tout est couvert par un chant aérien et mystique.

Enfin, il n'y a pas de surenchère non plus au niveau de la société et de l'habitat : pas de palais gigantesques, pas d'armées de 10.000 hommes, pas de royaumes super complexes et étendus comptant des centaines de milliers d'habitants.

Bref, j'ai trouvé le traitement de la série subtil et intelligent, avec une utilisation remarquable de la sobriété au service de l'ambiance.

2) Un traitement subtil, justement! En plus de ce que j'ai dit précedemment, le traitement du surnaturel et de la découverte culturelle est vraiment bien pensé : on a vraiment l'impression de "ressentir les choses" du point de vue d'un personnage, comme si "le récit était écrit à la première personne", alors que la série fonctionne clairement comme "un récit écrit à la troisième personne".

C'est bien simple, en ce qui me concerne, je n'ai trouvé cette approche (géniale à mes yeux) que dans Black Death, bien qu'elle soit encore plus poussée dans cette série (car Black Death est en réalité un "récit à la première personne").

3) la découverte d'une autre culture, différente de la nôtre, dans sa richesse et sa complexité, et tout ça de l'intérieur et à travers plusieurs points de vue différents.

Avec en bonus la reconstitution (qu'elle soit correcte ou pas historiquement) dans un style sobre mais chargé de symbolique et de mystique de lieux légendaires comme Uppsala ou Yggdrasil... Je dois avouer que j'étais comme un gosse à qui on vient d'annoncer qu'il pouvait se servir à loisir dans un magasin de bonbons devant ces passages. :D

Voilà tout ce qui, pour moi, constitue l'aspect "réaliste" de la série, ainsi que son attrait. :D
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Elwe
Messages : 342
Inscription : 21 avr. 2011, 14:41
Localisation : Lyon

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Elwe » 23 juil. 2014, 11:21

Je rejoins Elenyl et Iris sur l'aspect réaliste. C'est plus un aspect relatif qu'absolu : cette série est plus réaliste que ce qu'on a pu voir jusqu'à présent sur les scandinaves, tant dans les éléments culturels historiques (les célèbres casques à cornes !) qu'humains (une façon différente de voir la violence, les autres peuples...)
C'est sans doute cela qui pousse les gens à croire qu'elle est historique ou fidèle, ce qui est faux. Elle l'est juste un peu plus que d'autres. Pour autant, je ne pense pas qu'elle se réclame historique, puisqu'à la base elle raconte plus une légende que de vrais évènements passés (bien que la légende elle-même s'inspire d'évènements historiques).
Personnellement, c'est surtout l'histoire que je n'ai pas appréciée. Sans vouloir relancer un débat inutile, je n'aime pas du tout les récits dans lesquels le personnage principal triomphe non par ses propres mérites mais parce que les auteurs décident que des évènements incohérents au possible lui permettent de l'emporter.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 23 juil. 2014, 12:08

Elwe a écrit : Personnellement, c'est surtout l'histoire que je n'ai pas appréciée. Sans vouloir relancer un débat inutile, je n'aime pas du tout les récits dans lesquels le personnage principal triomphe non par ses propres mérites mais parce que les auteurs décident que des évènements incohérents au possible lui permettent de l'emporter.
Quoi, tu n'aimes pas les chevaliers du zodiaque? :lol:

Plus sérieusement, je ne suis pas un grand fan des deus ex machina non plus en temps normal, mais cet aspect ne m'a pas vraiment choqué dans cette série. Au contraire, je trouve qu'il est bien mis en valeur dans son contexte.

Tout d'abord, cet aspect des choses ne m'a pas spécialement heurté parce que, de mon point de vue, le personnage principal de cette série n'est ni Ragnar, ni Athelsan, mais bien la société et la culture décrites. Du coup, je trouve chaque personnage de la série intéressant (j'aime d'ailleurs beaucoup l'acteur qui joue Ragnar, qui parvient à faire passer bien plus de choses par des regards et des gestuelles que par des mots), mais comme ce ne sont pas eux qui font l'intérêt principal de la série pour moi, je me focalise moins dessus.

Ensuite, et surtout, cet aspect "Deus ex Machina" me semble parfaitement à sa place dans une culture souvent décrite comme croyant à un destin préécrit et immuable. En effet, j'ai souvent lu ou vu que les scandinaves croyaient que leur destin était déterminé dès leur naissance, et que quoi qu'ils fassent, ils ne pouvaient le changer (avec pour résultat qu'ils acceptent ce destin plutôt que de le craindre).

Je ne sais pas si cette information est historiquement vraie, mais sa présence dans de nombreuses oeuvres traitant des "vikings" me laisse à penser que cet élément fait partie de l'imagerie actuelle que l'on se fait des peuples scandinaves. Par ailleurs, c'est un élément essentiel de l'ambiance des récits légendaires, qui se parent du coup du tragique de la fatalité (j'ai d'ailleurs un peu le sentiment de retrouver la même chose dans les récits mythologiques grecs).

Pour moi, les Deus ex Machina de la série qui permettent à Ragnar de tout réussir, c'est la transposition de ce concept, qui renforce encore l'ambiance et le "cachet" de la culture décrite (une fois de plus, qu'elle soit historiquement correcte ou pas, là n'est pas la question).

Et une fois de plus, j'apprécie la subtilité avec laquelle cet élément a été amené : dans la plupart des productions actuelles, le scénariste et le metteur en scène se seraient sentis obligés de fournir un gros mode d'emploi sans finesse au spectateur, à coups de scènes de divination, de monologues explicatifs à destination du spectateur ou de dialogues où un personnage explique le pourquoi du comment du fait que tel personnage a un destin exceptionnel.

Voilà donc ma "clé de lecture" personnelle, que je te livre au cas où elle te permettrait d'apprécier la série (ce qui est toujours sympa! :))

Après, si malgré tout tu n'aimes pas, eh bien... C'est ton droit le plus strict! :D
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Elenyl Forgelune
Auteur
Messages : 345
Inscription : 10 juil. 2010, 23:58
Localisation : Yvelines 78

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Elenyl Forgelune » 23 juil. 2014, 12:45

Elwe a écrit : Pour autant, je ne pense pas qu'elle se réclame historique
En même temps, ce n'est pas HBO qui la diffuse aux USA, c'est Historia...
Donc de ce côté là, ben euh Joker :mrgreen:

Le contenu "US" est d'ailleurs un peu édulcoré (beaucoup moins de dames toutes nues notamment!) par rapport à la version diffusée en Europe...

Ah les porn-puritains...

Elenyl, :lol:
Nous sommes des passionnés, bossant pour notre plaisir et pour le votre, dès que la vie nous en laisse le temps.
Ne nous demandez pas de faire vite, nous préférons essayer de faire bien...
Vaille que vaille !!!

Avatar de l’utilisateur
Elwe
Messages : 342
Inscription : 21 avr. 2011, 14:41
Localisation : Lyon

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Elwe » 23 juil. 2014, 13:19

Elenyl Forgelune a écrit : En même temps, ce n'est pas HBO qui la diffuse aux USA, c'est Historia...
Donc de ce côté là, ben euh Joker :mrgreen:
Il faut aussi souligner que l'Histoire et les E-U, ça fait bien plus que deux ! (le souvenir de Troie me hante encore, et ce n'est qu'un parmi tant d'autres)


Arthus, les deus ex machina de la série ne sont pas simplement des évènements extérieurs improbables sauvant le héros, c'est plus les adversaires du héros qui se comportent de manières totalement aberrantes. C'est vraiment cet aspect là que j'ai en horreur (pour ceux qui lisent Black Library, c'est ce que j'appelle le "syndrome des Spaces Marines Loyalistes").
L'exemple parfait : ATTENTION SPOILER
la bataille sur la plage dans la saison 1.
On a d'un côté un groupe de vikings sous-équipés, en sous-nombre et moins bien entrainés que leurs opposants, qui sont eux des guerriers de métiers avec des armures et en sur-nombre. Déjà on sent que la victoire de Ragnar et ses potes est improbable.
Mais là où ça devient horrible, c'est quand on voit les archers tirer seulement quelques flèches puis charger (c'est vrai que vider son carquois contre un ennemi immobile avant d'aller au corps-à-corps, c'est compliqué à penser...), les vikings tenter une improbable tortue avec des boucliers ronds, les troupes anglaises se masser sur les boucliers ennemis plutôt que de les encercler (sérieusement, les manœuvres d'encerclement sont connues depuis la Préhistoire ! En plus ils sont plus nombreux et mieux équipés, ils ont tout pour eux !!) Et ils continuent de taper sur les boucliers sans bouger, comme des demeurés, même ceux qui sont au bord de la mêlée !!!
C'était un passage vraiment très dur à regarder...
Et le pire, c'est qu'il y en a plein comme ça ! Le procès où le témoignage de la femme de Ragnar n'est pas pris en compte car elle est trop proche de lui, mais pour son frère ça passe nickel et il le fait libérer immédiatement avec une seule phrase sans que personne n'y trouve à redire ! Les anglais qui sont tous allé à la messe sans laisser un seul guetteur ! (c'est pas comme si la base du clergé était de prier pour ceux qui travaillaient ou combattaient) Et j'en oublie encore beaucoup !
Enfin bref. Je me suis arrêté avant la fin de la saison 1, je n'ai pas eu le courage de finir.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 23 juil. 2014, 14:00

Vu comme ça, je te comprends...

A nouveau, j'ai eu un ressenti différent des choses, même s'il n'est pas forcément très objectif.

En ce qui concerne les troupes du roi Aelle, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que, du point de vue d'un spectateur du 21e siècle qui s'adonne aux jeux de stratégie, c'est un ramassis de crétins...

Mais...

Ce que j'ai surtout ressenti lors des batailles, ainsi que tout au long de la série, c'est la différence entre ces deux cultures : l'une qui s'encroûte, et l'autre qui va de l'avant.

Lors de la bataille que tu évoques, je ne me faisais justement aucun souci pour Ragnar et ses potes, parce que je me disais qu'ils étaient habitués culturellement à survivre ensemble, alors qu'en face, il y avait des soldats qui comptaient trop sur leur équipement, leur nombre, et leur discipline utilisés sans réelle imagination ou intelligence.

Ca m'a vraiment donné l'impression que les tactiques de guerre des Northumbriens venaient d'un ancien ouvrage tactique faisant office de référence, et que les généraux apprenaient par coeur sans génie, et sans avoir jamais l'occasion de se forger une expérience de combat contre un adversaire avec une mentalité différente.

D'ailleurs, quand on réfléchit, on peut se dire que les Northumbriens doivent être habitués à affronter le même genre de formations que la leur. Dans ce cadre, le fait de combiner un tir d'archers pour désorganiser la phalange adverse avec une charge sur plusieurs rangs censée la balayer avant qu'elle ne se reprenne n'est tactiquement pas stupide. Mais manque de bol, ce n'est pas forcément adapté lorsque l'adversaire utilise une formation différente, ce qui a abouti au résultat que tu connais.

Cela m'a par ailleurs fait penser à certaines situations à première vue aberrantes du même style comme il en existe tant dans l'histoire, comme les batailles de Crécy, des éperons d'or ou d'Azincourt (perdues à cause de la même incapacité à évoluer tactiquement), les batailles napoléoniennes où des régiments se tiraient dessus à bout portant sans songer une seule seconde à utiliser les couverts ou les tactiques de guérilla, ou encore la ligne Maginot qui s'est fait déborder parce que les généraux français pensaient encore dans le cadre des tactiques de la 1ère guerre mondiale.

Et toute la société Northumbrienne m'a semblé se trouver dans la même situation figée : il suffit de voir le repas ritualisé à mort, ou encore le conseil de guerre qui se concentre sur la question "ces hommes sont-ils des démons ou pas" plutôt que de chercher un moyen concret de vaincre.

Bref, tout indiquait pour moi la société enfermée dans le carcan de ses traditions et de ses habitudes (pourquoi pas de guetteur pendant la messe? Sans doute parce que toute l'île était chrétienne, et que les autres royaumes faisaient pareil... Du coup, ils ne s'attendaient pas à ce que quelqu'un ose commettre un tel sacrilège pour des raisons bassement tactiques...), et qui n'évoluait plus depuis longtemps.

Concernant le témoignage de Rollo lors du procès, il me semble que ça s'explique par le fait que le Earl pensait l'avoir dans sa manche, et donc avait fait en sorte de "légitimer" son témoignage avant qu'il ne parle (le simple fait de l'inviter à parler alors que Lagertha a été rabrouée juste avant va dans ce sens). Du coup, le Earl s'est retrouvé piégé à son propre jeu lorsque Rollo a finalement été loyal à son frère, et ne pouvait le désavouer sans se désavouer lui-même en annonçant que ce témoignage était censé être truqué à la base.

Voilà :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Elwe
Messages : 342
Inscription : 21 avr. 2011, 14:41
Localisation : Lyon

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Elwe » 23 juil. 2014, 15:04

Je vois ce que tu veux dire mais, pour la bataille de la plage, spectateur du XXIème siècle ou du Vème siècle, c'est tactiquement crétin quels que soient les critères sur lesquels tu te bases. Et je ne dis pas ça en tant que joueur mais aussi en tant que membre d'une compagnie médiévale et passionné du moyen-âge.
En combat, l'équipement compte beaucoup. Tu n'as qu'à voir les "morts qui marchent" lors des croisades : les gambisons des armées occidentales arrêtaient les flèches des archers orientaux. Ils continuaient à avancer avec les flèches plantées dans les épaisseurs de tissus et de rembourrage. Ils avaient bien raison de compter sur leur équipement ! Et pour en revenir sur le combat de la plage, avoir une côte et un casque ou ne rien avoir du tout fait une énorme différence (et le mot est faible).
Comme je l'avais dit, déborder les boucliers au lieu de foncer dedans est basique au possible, ça s'est fait de tout temps. Pas besoin d'être indiscipliné/trop discipliné pour l'appliquer. Et même sans y réfléchir, un combattant sur l'extérieur de la mêlée portera ses coups là où il n'y a pas de protection, par pur instinct, et cherchera donc à contourner la défense du bouclier. Ne pas le faire semble parfaitement injustifiable.

De mémoire, le témoignage de Rollo n'est pas particulièrement "officialisé" par le Earl avant son énoncé.
"La seule chose que l'on peut décider est quoi faire du temps qui nous est imparti"
Gandalf, La Communauté de l'Anneau, J.R.R. Tolkien

Avatar de l’utilisateur
Arthus
Messages : 3628
Inscription : 30 juin 2011, 15:38

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Arthus » 24 juil. 2014, 10:09

Hello!

Comme je l'ai dit, je comprends ta vision, mais je n'ai pas du tout eu le même ressenti en regardant la série. Et malgré tout, mon sentiment reste inchangé.

Cela doit venir du fait que ce que je recherche dans cette série ne se trouve pas dans ses scènes de bataille (ni dans ses intrigues politiques, d'ailleurs), mais bien dans la découverte d'une société et d'une culture différente de la nôtre, qu'elle soit exacte ou non historiquement.

Je pense d'ailleurs que c'est l'objectif de cette série. Le temps consacré à la description culturelle par rapport aux scènes d'action et d'intrigues me semble le prouver : il suffit de voir l'épisode 8, dans lequel il ne se passe strictement rien en termes d'action ou d'intrigues...

Comme quoi, tout dépend de ce qu'on cherche et perçoit, finalement. :)
La sagesse est un chemin ténu et difficile mon fils, et surtout il est sans fin. Il est naturel et salutaire que l'humilité te le rappelle de temps en temps... Mais n'oublie pas que l'humilité est un guide, non un fardeau...

Avatar de l’utilisateur
Jormugandr
Messages : 73
Inscription : 13 oct. 2010, 09:51
Localisation : Les landes du Plateau de Millevaches

Re: Nouvelle serie "Vikings"

  •    
  • Citation

Message par Jormugandr » 24 juil. 2014, 22:51

Heu j'ai jamais parlé de réalisme....

J'ai simplement dit que cette série a le culot de prétendre à une certaine exactitude historique alors qu'elle ne fait que ressasser des clichés et donne à nouveau une vision totalement faussée de la culture Scandinave médiévale (il est bien brave notre RAgnarr, d'expliquer comment "aller vers l'Ouest", alors que les Scandinaves commercent avec le reste de l'Europe, et notamment la Gaule et les Iles brittaniques, depuis l'antiquité....).

Bref, oublions que ça parle de vikings.... C'est un divertissement sympa, mais sans plus....

Je sais pas, imaginez un film sur la seconde guerre mondiale avec des acteurs attifés avec un mélange d'uniformes napoléoniens, de quelques éléments de soldats des années 40 et en short et tong....

Bref, j'ai pas détesté, et on m'aurait dit "on a pris les vikings comme prétexte, mais ça reste une oeuvre de fiction qui ne cherche pas à restituer une réalité historique" et pas "c'est la première fois qu'on fait un média sur les vikings où on a cherché à coller à l'histoire", j'aurais d'autant mieux apprécié.

Pour finir, un petit lien vers une troupe de reconstitution de germains environ un siècle avant la période de la série:

http://www.wulfheodenas.com/

Et un autre vers une troupe de reconstit de la période viking à proprement parlé:

http://www.jomsvikings.com/
Deyr fé,deyja frændur,deyr sjálfur ið sama.Eg veit einnað aldrei deyr: dómur um dauðan hvern.

Répondre