Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

[Arthus]

Les remarques d'Iris et de Val me poussent à affiner ma proposition :

1) bien sûr, un kit d'initiation n'est pas obligatoire. Mais bon, comme c'était suggéré (et que je trouvais que c'était une bonne idée...)

2) Mon idée est que si vous décidez de sortir un kit d'initiation, il doit être pensé pour un groupe de néophytes absolus du JDR, en ce compris le meneur. Je suis bien d'accord avec le fait que l'initiation puisse se faire avec un meneur expérimenté (et dans ce cas, tous les kits d'initiation du monde deviennent totalement inutiles), mais je pense que tout le monde n'a pas forcément un meneur expérimenté sous la main. En ce qui me concerne, il m'a fallu dépasser la vingtaine pour en rencontrer un, et pourtant j'ai joué à Heroquest pendant toute mon adolescence.

Donc oui, un kit d'initiation peut s'envisager, mais il doit vraiment être orienté "personnes qui découvrent le JDR".

3) Pour les D10 : cela me semble indispensable pour un kit. Un kit d'initiation sans dés avec mention où en acheter, c'est un peu comme la boîte de base warhammer battle sans figurines et/ou sans dés, avec mention des adresses des magasins Games Workshop de votre région... Pas top pour satisfaire et attirer le néophyte, parce que le "kit découverte" proposé est injouable sans système D ou achat annexe. Donc risque de sentiment d'inachevé ou d'arnaque (tiens, ça me rappelle cette dame qui avait acheté les 3 livres de base de D&D pour la saint-nicolas de son fiston -120 eur quand même-, et qui avait acheté des figurines en plus "pour qu'il puisse s'amuser", mais n'avait pas pensé à prendre des sets de dés...).

4) l'idée de Lay-Ing de fiche récapitulative pour le meneur est excellente, mais elle pourrait selon moi prendre la forme d'une feuille A4 cartonnée, comme les (éventuelles) fiches de prétirés. Ceci afin d'éviter les soucis de coûts et de logistique que génère l'impression d'un format inhabituel.

5) Evidemment, il faut le budget et le temps pour. Mais mon sentiment est que si on veut sortir un kit d'initiation, il ne faut pas faire les choses à moitié : soit on fait un truc complet, fignolé et adapté (et j'insiste à nouveau sur le fait qu'il faudra dans ce cas prévoir une mini-campagne calibrée plutôt que de reprendre tel quel le tryptique présages uniquement), soit on ne se lance pas dans l'aventure.

L'enjeu est trop délicat (un kit d'initiation raté peut tout simplement décourager à se lancer dans la gamme, voire pire, dans le JDR) pour faire dans la demi-mesure, à mon sens.

Ce qui est aussi un axe de réflexion pour déterminer si oui ou non vous vous sentez de vous lancer dans une pareille aventure. (Après tout, "chroniques oubliées" est quasiment une gamme à part entière, ça donne une idée de l'ampleur de la tâche si on veut bien faire...)

Edit :

Les seuls cas où l'on aurait besoin de vendre directement le livre avec les dés : dans une librairie non "JdR", dans un supermarché. (Esteren - Le Prologue dans votre Carrefour ! )

La FNAC vend des livres warhammer JDR dans leur rayon "jeu de sociétés", et je connais d'autres librairaies en Belgique qui ont leur rayon jeu de sociétés. Ce n'est donc pas à négliger.

Par contre, la Fnac gère très mal son coup, sans doute par manque de connaissance du fonctionnement d'un JDR : ils sont du genre à ne vendre QUE le livre du meneur (et à ne pas renouveler leur stock). Ce qui pointe d'autant plus la nécessité de faire un kit réellement autonome, si vous en sortez un.

[Casaïr]

C'est marrant comme la vision d'un joueur à un autre diffère, car je ne trouve ni le système d'Esteren "lourd" (j'imagine, Val, que pour toi, D&D est une véritable usine à gaz ^^), ni les scénarios du prologue super complexes (d'un point de vue meneur de jeu j'entends).

De la même façon, je ne qualifierais pas l'univers d'Esteren de "complexe", mais de "riche", une nuance importante je pense, et que je vais tenter d'expliquer :

De la façon dont l'histoire du jeu est tournée, et si l'on prend en compte l'origine généralement modeste des personnages (vu que même un noble n'a finalement aucun réel avantage à la création, sauf peut-être une particule en "Mac"), les joueurs n'ont pas véritablement besoin d'en connaitre beaucoup sur l'univers et son histoire, hormis peut-être l'histoire récente (la Guerre du Temple, ça a marqué au moins trois générations d'affilées), les évènements marquants type Aergewin, un tableau rapidement brossé sur les relations entre les trois royaumes, les feondas et c'est tout. On en dira plus sur son rôle à un joueur disposant d'un personnage spécifique (magientiste, uniste, demorthèn, varigal notamment) et on peut démarrer.

Ici, pas besoin de connaitre de notions d'étiquette complexes sous peine de changer de personnage à chaque scénario (L5R), la généalogie de sa famille ou les différentes forces sur le bout des ongles (Vampire) ni d'avoir une connaissance du monde tel qu'il est (Agone, L5R), moins de risque de devenir irrémédiablement fou et même si c'était le cas, le personnage reste jouable (Cthulhu), des règles quand même très accessibles avec largement moins de jets de dé que dans d'autres (D&D, L5R, Vampire, faites votre marché !) et moins de caractéristiques que dans pas mal d'autres aussi (Warhammer, Agone -même si je l'adore-, L5R).

Au final, c'est un des jeux les plus accessibles auquel j'ai pu joué récemment, et même s'il y a un peu d'horreur, il est très facile de l'ignorer quand on débute pour permettre à cette facette de faire son apparition petit à petit.

EDIT pour Arthus : Comme Iris, pour moi, mettre des dès dans une boite est inutile. Tu parles de la FNAC et de Warhammer, mais Esteren n'a ni la même notoriété, ni le même staff derrière ^^ (perso je n'ai jamais vu de JDR dans un magasin autre que spécialisé, même quand j'étais sur Paris pendant 6 ans, donc bon). Il faut en tenir compte aussi dans le schéma de distribution.

[Arthus]

ni les scénarios du prologue super complexes (d'un point de vue meneur de jeu j'entends).

Pour quelqu'un qui n'a jamais maîtrisé (et qui ne sait même pas ce que c'est), Loch Varn me semble assez ardu quand même. De même, les retours faits sur automne rouge semblent indiquer que les meneurs ont tendance à vouloir modifier systématiquement les mêmes points précis de ce scénario, ce qui semble démontrer qu'il n'est pas forcément totalement "clé en main".

Enfin, le tryptique "présages" ne comporte pas vraiment d'unité narrative : la preuve en est les nombreux sujets de la section meneur et les questions visant à lier ces scénarios entre eux (surtout sans les secrets).

De ce point de vue, le tryptique "l'image d'une reine" d'Akae me semble nettement mieux convenir à de l'initiation, même s'il y aurait moyen de faire encore plus adapté, selon moi :

- en utilisant moins de surnaturel, sur lesquels les meneurs n'ont pas d'explication en l'absence des secrets

- en prévoyant une fin plus fermée et plus finie que celle de ce tryptique

- en choisissant des éléments d'intrigue qui ne fassent pas doublon avec d'autres scénarios de la gamme

- en intégrant de véritables mécanismes d'initiation (en gros, le premier scénario serait presque un tutoriel, et la campagne permettrait de rencontrer les différentes factions du jeu).

Je précise tant qu'à faire que je suis actuellement très concerné par ces questions, puisque j'envisage de faire découvrir le JDR à trois personnes qui n'en ont jamais fait via Esteren. Et clairement, le tryptique "présages" ne me paraît pas du tout adapté : j'hésite plutôt entre Tuath, choix de vie et l'image d'une reine. Avec une préférence pour l'image d'une reine et Tuath (pour pouvoir jouer avec ma rose noire après! :p). A moins que je ne sorte de ma flemme pour pondre de véritables scénars originaux... ^^"

[Val]

C'est marrant comme la vision d'un joueur à un autre diffère, car je ne trouve ni le système d'Esteren "lourd" (j'imagine, Val, que pour toi, D&D est une véritable usine à gaz ^^), ni les scénarios du prologue super complexes (d'un point de vue meneur de jeu j'entends).

Oui je sais, quand je dis "lourd", c'est "lourd à mes yeux". J'admet que dans l'ensemble des systèmes de jeu qui existent, Esteren est loin d'être le plus lourd. Surtout quand tu joue avec des pré-tirés et que tu enlèves la santé mentale.

Mais j'ai l'habitude (parce que c'est comme ça que j'ai abordé le jdr) des systèmes très lights, voire de la quasi absence de système de jeu pour motoriser une partie. Je suis heureux avec du Dk, avec les systèmes de John Doe en général (Yno, ce héros !!) , avec les petits systèmes bricolés mais efficaces (chez les XII singes par ex.). Mon format de JDR préféré est celui des livres uniques A5 ou tu trouves tout en 128 pages. Donc déjà, si les règles prennent plus de 20 pages je trouve ça complexe. Pour moi les règles sont une annexe au jeu, mais je conçois qu'on puisse avoir une approche du JDR plus orientée "système".

Et non, je ne joue pas à DD, effectivement ça ne me fait pas tripper, j'ai déjà tenté (la V4 en plus, malheureusement...) et j'ai eu l'impression de faire du wargame...

Pour rebondir sur ton message Arthus, je pense toujours que l'expérience avec un meneur qui connait déjà (sans être forcément "hyper expérimenté") est un meilleur moyen de se lancer dans le JDR. Je ne suis pas sur que ce soit facile d'accrocher un groupe de néophyte complets, avec un meneur complètement débutant. C'est dans cette optique que je reparlais d'organisations comme la confrérie des ombres : tu dis que tu n'avais pas de meneur sous la main => mettre en place un réseau de meneurs et communiquer là dessus est aussi une solution. Et une fois qu'un joueur a tenté, le prologue et ses conseils suffisent sans doute à lui permettre de se lancer.

[Arthus]

mettre en place un réseau de meneurs et communiquer là dessus est aussi une solution.

Je suis d'accord avec toi, mais ce constat ne vaut (selon moi) que dans les régions où le jeu de rôles est déjà implanté. Sans oublier que tout le monde ne va pas aux conventions ou dans un club (d'autant plus que la participation en club est parfois payante). Et n'a pas forcément envie d'y venir : tous les JDR sur table auxquels j'ai participé étaient en fait centrés sur des groupes d'amis qui ne faisaient du JDR qu'entre eux, sans la moindre envie de venir en convention ou d'adhérer à un club... (moi-même je ne viens en convention que pour voir l'équipe... Sinon je ne me déplacerais même pas, parce que ce n'est pas mon truc!)

Par ailleurs, il faudrait voir quel est le succès des chroniques oubliées : ce serait un excellent baromètre pour déterminer quelle serait la demande actuelle d'un tel type de "gamme d'initiation".

[Casaïr]

Là-dessus je ne peux pas répondre, j'ai démarré le JDR en tant que joueur avec GURPS et six mois plus tard je me lançais avec Warhammer V1 (niveau légèreté du système, on repassera je pense ^^) il y a bientôt 20 ans (RAAAAAH JE VIEILLIS !! *hahem* pardon...) ^^

Personnellement, j'ai toujours préféré les scénarios avec des fins ouvertes, car justement ça laisse la possibilité de faire une suite à ceux-ci, même sans avoir le livre des secrets. On est pas obligé de continuer sur le ******, on peut juste s'attacher à la région comme fil conducteur ou au contraire s'en extraire (ce que je fais en général, mes joueurs font souvent le tour du monde avec leurs premiers personnages, ma façon à moi de leur en apprendre plus dur l'univers).

Quand au manque de fil conducteur, je ne vois pas, sincèrement ^^ Mes joueurs (qui pourtant ne sont pas toujours des flèches ) se sont très vite attaché au ***** comme fauteur de troubles et je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin finalement que ça. Et il est très facile de broder sur le ***** je trouve. Enfin, cela ne fait pas avancer le schmilblick, j'en ai bien conscience

EDIT : ups, voilavoilavoila ^^'

[Arthus]

Gaffe aux spoilers, Casaïr! ^^"

Sinon, pour le manque de fil conducteur :

http://ombresdesteren.blogspot.fr/2014/ ... arios.html

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=16&t=872

http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=16&t=1159

Enfin, il ne faut pas oublier qu'un éventuel kit d'initiation s'adresse à des meneurs qui n'ont potentiellement jamais touché au jeu de rôles...

Dans ce contexte, leur donner trois scénarios (dont un complexe) en les laissant se débrouiller pour les lier entre eux et pour broder une conclusion sans les secrets qui expliquent certains éléments (ce que certains meneurs expérimentés n'osent pas encore faire actuellement) ne me semble pas à même de leur faciliter la tâche, et ne va pas vraiment dans le sens d'une initiation, à mes yeux.

Plus concrètement, et pour reprendre un exemple basique de "fin semi-ouverte" : des bandits terrorisent une région, et à la fin de la mini-campagne, les pjs font cesser cette menace en tuant ou capturant leur chef. Il y a une fin, parce que les Pjs ont accompli quelque chose de définitif, et que la "mini-campagne" peut très bien s'achever là. Mais elle est potentiellement ouverte parce que les bandits pouvaient très bien avoir des commanditaires plus haut placés...

Edit sur l'edit :

EDIT pour Arthus : Comme Iris, pour moi, mettre des dès dans une boite est inutile. Tu parles de la FNAC et de Warhammer, mais Esteren n'a ni la même notoriété, ni le même staff derrière ^^ (perso je n'ai jamais vu de JDR dans un magasin autre que spécialisé, même quand j'étais sur Paris pendant 6 ans, donc bon). Il faut en tenir compte aussi dans le schéma de distribution.

Je reste convaincu que si on veut se lancer dans l'ambitieux projet de faire de l'initiation au JDR, il ne faut pas faire les choses à moitié, et viser correctement son public-cible : ceux qui n'ont jamais touché au JDR de leur vie.

Pour ceux qui connaissent déjà le JDR, et qui donc doivent uniquement s'initier à Esteren en particulier, le livre 0 actuel suffit.

Je cite d'ailleurs Nel à ce sujet :

Cette idée me vient tout simplement de mon expérience sur le terrain : des gens s'intéressent aux JDR, voudraient se lancer mais pas sur des jeux "pour les gamins". Or, aujourd'hui, quelle est l'offre pour ce public plus mature mais n'ayant jamais fait de JDR ?

C'est une vraie ambition, ça, de créer quelque chose qui n'existe pas encore. Et dans ce cas, oui, effectuer des démarches qui n'ont été que peu ou pas du tout employées (comme penser à une distribution plus large dans des magasins non spécialisés, de la Fnac à Auchan) devrait selon moi être envisagé, ou à tout le moins faire partie de la réflexion.

[Nelyhann]

Si si votre échange fait avancer l'affaire

J'ai un cortège assez denses de retours récoltés sur le terrain et vos avis viennent l'alimenter.

[Arthus]

Moi ma grosse conclusion est que, si on veut bien faire, ce sera un gros chantier sur lequel il faudra être très attentif aux détails : rajouter quelques pages d'explication de ce qu'est le JDR au livre 0 ne suffira probablement pas, dans cette optique.

D'ailleurs, ce genre de chapitre est présent dans pas mal de jeux de rôles : D&D, Pendragon, ... Est-ce que cela a fait de ces jeux des "kits d'initiation au jeu de rôles en général"? J'ai un doute... ^^" A contrario, "Chroniques oubliées" s'est fait un nom en matière d'initiation au jeu de rôle précisément parce que cette gamme s'est concentrée sur cet aspect des choses exclusivement.

Et enfin, parmi les autres "initiateurs au jeu de rôles", il y en a d'autres, auxquels on ne pense pas forcément : les jeux de société qui lorgnent vers le JDR : Heroquest et warhammer quest en leur temps; Andor et Conan actuellement. A nouveau, ce sont des contenus spécialisés et finis, clé en main jusqu'au moindre détail.

Ce chantier en vaut franchement la peine, mais il faut vraiment vérifier si vous avez les épaules pour avant de vous lancer dedans.

C'est "faisable" dans le sens où il ne faudrait "que" produire des suppléments livresques spécialisés et quelques contenus physiques (fiches, dés).

Et en même temps c'est "risqué", parce que ce sont des suppléments en plus à produire (je ne sais pas si l'équipe des auteurs a le temps pour ça actuellement...), avec extras physiques, pour lesquels une campagne de crowdfunding serait incertaine.

Enfin, c'est mon avis! ^^

[Casaïr]

Gaffe aux spoilers, Casaïr! ^^"

Corrigé ! J'ai tendance à oublier qu'il y a aussi une partie publique sur le fofo ^^' (on devrait interdire l'accès aux PJ, ce serait plus simple... Mmmmm ? j'ai pensé tout haut ? :p )

L'idée d'un scénario d'introduction est louable, mais un scénario trop générique comme ton idée (lancée en l'air comme ça, je sais bien ne t'en fais pas ^^) me semble au contraire desservir le jeu, car justement, on apprendrai rien sur l'univers, on se ferait les dents avec les règles, mais c'est bien tout. A la place, je verrai plutôt un truc comme un scénario à la Alien premier du nom, en remplaçant le Nostromo par un tertre funéraire profané et où l'on aurait envoyé les joueurs voir si les dépouilles des défunts n'ont pas subis d'avantage de préjudices mais aussi trouver des indices sur l'identité du/des pilleur(s) de tombes. (Bon, mes joueurs ne passent pas ici, ça tombe bien, ça me donne une idée ).

En prenant ce simple postulat, on entre un peu plus dans l'univers en découvrant certains rites, le côté fantastique avec le feond qui a décidé de faire son nid dans le tertre (y a sans doute pire pour ce genre de bestiau ) et même le côté un peu oppressant, en ajoutant peut-être un PNJ ou deux destinés à se faire écharper au cours de l'investigation.

Et à partir de là, soit on décide d'une fin fermée (les pj tuent le monstre, c'est la fête, banquet de fin d'album d'Astérix, toussah toussah), soit d'une fin ouverte (les pj ont, soit réussi à faire fuir la créature sans la blesser -et qui leur en voudra sans doute un peu-, soit à la faire fuir suite à une cuisante défaite, auquel cas le feond leur en voudra BEAUCOUP !).

Voila-voila-voila ^^