Compétences linguistiques

[Arthus]

Bonjour à tous!

A la lecture des différents sujets de cette section, il me semble que la question n'a pas encore été abordée, et je n'ai pas trouvé de réponse dans le livre de base (mais j'ai peut être lu trop vite ^^)...

je me demandais comment intégrer une compétence (domaine, discipline, autre) représentant la maîtrise des langues d'un personnage dans le système de jeu.

Je me vois assez mal utiliser un "domaine" -existant ou non- pour ce faire :

- utiliser "érudition" reviendrait à dire que quelqu'un maîtrisant l'histoire a également des bases pour la totalité des langues connues
- créer un domaine général "langues" reviendrait à dire que quelqu'un maîtrisant une langue a forcément une base pour toutes les autres, ce qui me semble également peu crédible.

Suite à ces constatations, je pensais solutionner mon problème en créant un domaine par langue, dont les spécialisations concerneraient des vocabulaires particuliers (argot, termes scientifiques, juridiques,...). Cette compétence serait limitée à 6, chaque point de discipline représentant une spécialisation différente dans laquelle il n'est pas possible de progresser.

De plus, chaque point de domaine représenterait un palier dans la maîtrise d'une langue :

1) notions (oui, non, i don't speak english)
2) quelques expressions simples (quelle heure est-il? où est l'auberge?)
3) conversation simple, avec encore de nombreuses fautes commises
4) conversation plus complexes, mais il subsiste encore des fautes et un fort accent
5) maîtrise courante de la langue, il peut subsister un léger accent et quelques fautes sont parfois (mais rarement) commises
6) "native speaker" : maîtrise parfaite de la langue, sans accent

Enfin, je pensais ne plus lier la faculté de lire et d'écrire un alphabet ou un système numérique à l'érudition, mais aux langues connues par le personnage, en me basant sur les modèles des arts de combat : savoir lire et écrire un alphabet coûte 20 points (il est toutefois possible de savoir partiellement lire et écrire...), et nécessite une maîtrise de 1 dans une langue utilisant cet alphabet.

Qu'en pensez-vous?

[Patrick Cialf]

Personnellement, je n'aime pas les feuilles de perso trop chargées. Si on cherche à inscrire tous les niveaux de connaissance de toutes les langues connues, on se trouvera vite avec une feuille à 375 caracs. Je préfère gérer les langues en roleplay en fonction du background des persos. Jet de Relation de difficulté variable selon quelques principes simples:

Si un perso comprend une langue, il comprend plus ou moins, avec un chouïa de pratique, toutes les langues apparentées (ici, les trois grands dialectes du trikazelien).

Si un perso a vécu un certain temps dans un milieu linguistique, il arrive à parler tant bien que mal la langue. Bien sûr, il fait des grosses fautes et il a un accent très reconnaissable.

S'il a passé la moitié de sa vie dans ce milieu, il parle couramment, avec un accent supportable. Les Trikazeliens ont rarement honte de leurs origines et je ne pense pas qu'ils se fatiguent beaucoup à gommer leur accent.

S'il est barde ou varigal, il a une bonne oreille et une mémoire bien exercée, il peut apprendre la langue de façon courante et même élégante.

S'il est un bon professionnel du combat, de l'artisanat, etc, il pourra s'entendre avec un collègue de langue différente. Il suffit d'un minimum de vocabulaire commun, d'un peu de patience et de pas mal de gestes. Bien sûr, s'ils parlent d'autre chose que de boulot, ils ne comprendront plus grand-chose, mais ça ne les empêchera pas de rester copains.

Dernièrement, j'ai eu un PJ barde d'Osta-Baille qui s'est fait piéger lors d'une visite chez les Osags. Je raconterai ça dans la partie Secrets.

[Pierstoval]

Et pourquoi pas tout bêtement une "compétence" dont la valeur serait de 1 pour chaque année de pratique de la langue ?

[iznurda]

Plop ici,

en effet la question des langues se pose. Enfin pas vraiment, puisque globalement en dehors de quelques différences locales (entendre accents et expressions locales) les péninsulaires parlent la même langue.

Reste la problématique de la langue tarishe par exemple. On peut également considérer le cas de la langue ancienne, considérer qu'il existe une langue continentale ou même une langue sacré pour le Temple (la jamianaise ou le soustrît ). Comment restituer ig cette pluralité linguistique en ce cas ?

Plusieurs options :

• Je me prend pas la tête : si indiqué dans le bg du perso, il parle, sinon il doit apprendre. Pas de jet lié spécifique.
• Facilité : utilisation Erudition (langue). Ouais mais bon on peut être érudit sans parler 50 000 langues. Solution assez maladroite.
• Couper la poire en deux : le joueur précise qu'il baragouine un peu la langue. Confronté à la langue un jet d'érudition permet de déterminer s'il la reconnaît, sinon il passe a côté ce coup-ci (fichu accent !)
• Enfin tu peux aussi considérer qu'une langue est une discipline d'érudition qui n'aurait pas besoin d'attendre le score de 5 pour être apprise. L'érudition conditionnant aussi l'écriture cette méthode permet l'obtention de personnages polyglottes mais analphabètes. C'est personnellement vers cette dernière que j'abonderais, au prix d'une entorse minime aux règles de bases.
  Exemple : William est un jeune Tarish avec 3 en raison, 0 en érudition et 3 en tarish. Avec un score de 6 en tarish on peut donc considérer que ce dernier pratique un tarish famillier courant mais pourrait buter sur une discussion plus enlevée. Il ne sait pas la lire et encore moins l'écrire.
  
  Indirectement ce système induit que plus l'on se cultive et meilleure devient notre connaissance du langage : apport lexicologique des livres, par exemple, citations, etc.

Comment estimer le niveau de mes joueurs dans leur pratique d'une langue ? Une simple échelle de valeur devrait nous tirer d'affaire :

Score de langue (raison+érudition+langue) => maîtrise

• 0 => ignare. Pourrait à la limite l'identifier par ses sonorités s'il l'a déjà entendue mais c'est tout.
• 1-5 => maîtrise approximative. Sait formuler quelques phrases et se faire comprendre pour des choses simples.
• 6-10 => langage familier. Prononce aisément et sait se fait comprendre bien que le registre reste courant.
• 11-15 => langage soutenu. S'exprime dans la langue avec aisance et dans un registre de familier à soutenu.
• 15 et + => langage académique. Parfaite maitrise de la langue. La compréhension de certaines variantes archaïques peuvent être envisagées.

Ainsi un érudit avec 5 en raison, 5 en érudition et 6 en langue commune aurait des notions de langue ancienne. Il va de soit que l'interprétation de cette table et a nuancer et que les frontières ne sont pas si marquée : chaque point détermine une évolution par rapport au précédent.

voilà voilà

iz

[Lugh Lamfota]

J'ai jamais été trop fan du système actuel en matière de langues. Toutefois le nombre de langues différentes est assez limité et le système peut tout de même trouver sa justification dans le fait que la maitrise de plusieurs langues est probablement peu répandue et est lié à un enseignement général (un peu comme les "Humanités" où plusieurs disciplines sont considérées comme liées).
Donc je m'en accommode.

Pour Ombres Modernes, j'ai opté pour une approche différente avec un avantage qui peut aussi s'acquérir en cours de jeu:
Langue étrangère (10-30XP)
Le personnage a acquis à un certain degré l'usage d'une langue étrangère. Pour 10XP, il a assimilé quelques bases et il peut comprendre et se faire comprendre sur des sujets simples. Pour 20XP, il parle et écrit couramment la langue et peut suivre sans difficulté la plupart des conversations. Avec 30XP il manie une langue étrangère comme un natif, maîtrisant toutes ses subtilités et pouvant adopter divers accents.

[Patrick Cialf]

C'est une bonne idée en principe. En tout cas, cela permet au joueur et au MJ de se mettre d'accord dès la construction du perso. Il faut voir ce que cela donne pour les PJ issus de groupes minoritaires (Tarish, Osag) qui sont plus ou moins obligés d'apprendre le trikazelien, même s'ils sont illettrés.

Il y a aussi le cas de la langue continentale. Je ne sais plus trop ce que dit le livre, mais en gros, il peut y avoir trois formes assez différentes: le continental liturgique du Temple (mille ans d'âge), le continental savant magientiste (cinq siècles d'âge) et peut-être le continental oral de certaines familles originaires du continent. Quel peut être le degré de compréhension entre les trois?

@ pierstoval. Attention, un an d'apprentissage, ce n'est pas du tout la même chose pour un barde ou varigal (oreille et mémoire bien exercés, longues discussions avec les collègues pour préciser le sens exact de tel terme...) et pour, disons, un mercenaire ou un forçat qui n'a à comprendre que quelques commandements simples.

[Arthus]

Merci pour toutes vos réponses, ça m'aide beaucoup!

Pour contextualiser, mon but avec les langues, en dehors de l'aspect fun des quiproquos entre gens qui ne se comprennent pas ou de la valorisation des personnages qui investissent leurs points d'xp à faire des choses intellectuelles, c'est de m'en servir pour donner accès à certains secrets. Ainsi, connaître la signification d'un lieu, du nom d'une créature ou d'un objet peut donner beaucoup d'indices sur le passé ou sur la nature véritable de certaines choses.
Pour prendre un exemple, lorsque les premiers missionnaires du temple ou les premiers magientistes "du continent" sont arrivés en Tri-Kazel, il a bien fallu qu'ils communiquent. Et si leur langue "continentale" est en réalité une langue cousine du Tri-Kazélien, ça ouvre pas mal de perspectives et d'interrogations... De même, connaître la signification de certains mots en langue ancienne peut avoir un impact considérable sur une partie (par exemple, la vision de la magie Démorthèn peut changer radicalement si la signification de "Sigil Rann" est "servitude éternelle" ou "éveil lumineux"... Autre exemple, quid s'il existait un concept Tarish appelé -au hasard- "féandi", et qui signifiait "Vassal", ou "La honteuse et irréversible faute de notre peuple"? La vision des Tarish et des Féondas s'en trouverait radicalement changée...)

J'utilise un autre univers que celui d'Esteren (néanmoins proche), mais je pense que ces considérations peuvent parfaitement s'appliquer à Esteren, pour l'enrichir encore un peu plus.

J'aime beaucoup la solution de Lugh Lamfota, qui a l'avantage d'être plus simple et moins coûteuse en xp, tout en restant un investissement pour le joueur. Je pense l'adopter tel quel!

Quant à la maîtrise de la lecture/l'écriture, je pense ne plus la coupler au domaine "érudition", mais en faire un avantage à 20 points (et faire disparaître l'avantage "lettré" tel qu'il est décrit dans le livre de base).

[Pierstoval]

J'avoue désormais partager ton avis, Arthus, je trouve que c'est ce qu'il y a de plus pertinent !

@ pierstoval. Attention, un an d'apprentissage, ce n'est pas du tout la même chose pour un barde ou varigal (oreille et mémoire bien exercés, longues discussions avec les collègues pour préciser le sens exact de tel terme...) et pour, disons, un mercenaire ou un forçat qui n'a à comprendre que quelques commandements simples.

Mea culpa, errare humanum est

[Tosheros]

Dans le contexte de Tri-Kazel, la discussion n'a pas vraiment lieux d'être.

La langue est unifiée, il y a une pléthore de variations de patois locaux mais ça c'est juste oral et c'est le genre de déviations qui marche juste avec deux positions, soit on connaît les particularismes soit on les connaît pas, sans réelle présence d'intermédiaire (c'est même pas tant une question de vocabulaire que de connaître un peu l'ambiance générale du val/du coin, après tu devine les traductions quand t'as compris la façon de penser des gens).

Niveau vraie langue étrangère t'as le Tarish. Mais là c'est une langue à tradition orale, et il est écrit partout dans le bouquin que les Tarishs sont pas du genre à partager leurs traditions avec autrui. Si ton personnage connaît la langue Tarish, c'est presque forcément parce qu'il en est un. Et même pas mal de Tarish ne connaissent pas la langue Tarish.
Bref, c'est pas vraiment une langue que tu peux apprendre. Soit ton personnage est un Tarish traditionnel et il la connaît, soit il ne l'est pas et il y a peu de moyens (et encore moins de raisons) qu'il ne l'apprenne.

Les langues continentales, c'est l'excès inverse. En Tri-Kazel il y a plus de pratique orale, tout ce qu'il reste ce sont des écrits amenés par les continentaux. Quelques mots propres à la langue perdurent, mais ils ont été intégrés dans le vocabulaire Tri-Kazélien à la longue.
Apparemment il reste quelques descendant de familles de continentaux, mais si on juge les textes du livre ça fait minimum deux générations qu'ils sont implantés. A part une grand-mère folle marginale pour mettre une touche de Jane Eyre à une intrigue dans un manoir reculé de Reizh, t'auras personne qui ne parle pas Tri-Kazélien.
A priori, si un PJ apprend une langue continentale, ce sera pour pouvoir le lire dans les livres et les écrits qu'il reste de l'époque où religion et magience étaient l'apanage de visiteurs étrangers et non pas quelque chose que les locaux se sont appropriés comme c'est le cas maintenant.

Du coup, ça me semble tout à fait logique en tant que discipline d'Érudition.

La seule langue qu'il reste, c'est la langue ancienne et c'est vrai que elle dispose d'un statut plus particulier.
Uniquement orale pour sa version la plus sacrée (j'imagine que les clans osags qui pratiquent toujours la langue doivent quand même disposer d'un langage écrit... p'tet tout bêtement du Tri-Kazélien...) , c'est une discipline de la compétence Demorthèn plus recevable qu'Érudition.
Le problème à côté c'est les clans Osags, et là effectivement c'est pas juste une différence entre "Tu connais la langue ou tu ne la connais pas". Pour parer au plus simple je dirais d'utiliser la compétence Demorthèn (même sans en être on peut bien avoir 1 ou 2 points si on est versés dans les traditions) ou bien en discipline de Voyages.

Mais c'est typiquement ce que je règlerais en appliquant la règle d'or de sieur Gygax : "Knowledge, logic, reason, and common sense serve better than a dozen rule books."
Est-il logique que ce personnage sache baragouiner suffisamment de mots pour demander à ce chasseur où est le val XYZ? Ça je me baserais plus sur l'historique (avant le début du jeu, et au fil du jeu) du personnage que sur une compétence chiffrée, quitte à décider ça avec des jets de dés j'accorderais un bonus ou un malus selon l'affinité que ce personnage devrait avoir avec la langue en question.

Mais c'est pas vraiment logique de faire des jets pour déterminer ton niveau de langue dans UNE conversation. A l'écrit à la limite oui, mais à l'oral c'est assez différent.
Soit tu connais un peu de langue, soit tu connais pas assez, mais quel quel que soit ton niveau c'est pas ton talent pour la linguistique qui va être mis à l'épreuve que ton sens logique. Comment, avec le peu de mots de que connait, vas-tu faire comprendre à l'autre l'idée que tu essaye de lui communiquer? Et comment tu vas, à partir de ce qu'a dit l'autre, reconstituer l'idée que lui essaye de te communiquer?
Parce que c'est pas "Un coup j'arrive à parler la langue, un coup j'y arrive pas" selon les jets de dés. C'est plus un mélange de bagou et de débrouillardise, plus ou moins facilité par des connaissances, qu'un véritable savoir. C'est bêtement la compétence Relations.

[iznurda]

Apparemment il reste quelques descendant de familles de continentaux, mais si on juge les textes du livre ça fait minimum deux générations qu'ils sont implantés.

188 ans pour être précis, en me basant sur l'arrivée des magientistes. A priori les Tarish sont arrivés avant mais venaient-ils vraiment du continent ? ^^

Sinon globalement je suis plutôt d'accord avec ton propos et n'estime pas forcement un besoin légitime pour un système linguistique, a moins d'un ajout volontaire à l'univers.

iz