Discussion autour de la création d'un Art de Combat Bouclier

[Throdo]

Suite à la discussion sur le fil concernant l'art du combat Parade, on a dévié et parlé de la possibilité de créer un art du combat autour de l'utilisation du Bouclier.

J'ouvre donc un thread pour que les meneurs en discute afin qu'on échange et qu'on voit si y'a moyen d'étendre les règles sans créer de déséquilibre !

Pour ma part, je ne verrais pas les choses sous un angle aussi complexe.
Il n'existe en effet pas de compétence "bouclier", mais j'aurais tendance à considérer que le maniement du bouclier est inclus dans la compétence d'arme utilisée. En effet, un combattant utilisant une combinaison "épée et bouclier" et un autre utilisant seulement une épée utiliseront tous deux la discipline "épée" en attaque comme en défense.

De même, il est logique qu'un combattant doté d'un bouclier utilise ce dernier plutôt que son arme dans le cadre d'une parade.

A voir maintenant si cela ne déséquilibre pas le jeu en faisant des guerriers à bouclier une option tellement alléchante que les Pjs combattants n'envisageraient pas, ou très difficilement, de ne pas se doter d'un bouclier et de la compétence parade.

Une solution pourrait effectivement être de créer un art du combat. Pour ma part, je pensais à "combat au bouclier", un art du combat à prix réduit (genre 10 xp) qui ouvrirait la possibilité d'utiliser les arts de combat "parade" et "combat à deux armes" avec un bouclier, avec en plus la possibilité de pouvoir choisir l'art du combat "frappe au bouclier", qu'il me reste à mettre sur pied... (j'avais pensé à une posture offensive qui aurait pour résultat d'étourdir l'adversaire pendant la passe d'armes suivante, ce qui l'empêcherait de porter le moindre coup et d'utiliser une posture autre que standard. L'étourdissement nécessiterait un jet réussi d'1D10 + marge de réussite de l'attaque c/vigueur adverse).

Je ne developperai pas plus, car on commence à sortir du sujet... Il serait d'ailleurs peut-être intéressant d'ouvrir un nouveau fil de discussion sur les arts de combat inventés, mais j'hésite quant à la section dans laquelle l'ouvrir... Système de jeu ou la partie "secrets", réservée aux MJs?

A nous

[Arthus]

Merci Throdo!

Je vais donc développer mon idée sur ces deux "arts du combat"...

- Combat au bouclier (ou "spécialiste du bouclier")

coût : 10 xp

effet : permet d'utiliser les arts du combat "parade" (tel qu'interprété par grouilleux dans le sujet approprié) et "combat à deux armes" avec un bouclier. Donne accès à l'art du combat "frappe au bouclier".

- Fappe au bouclier

coût : 20 xp
Necessite : combat au bouclier

effet :
-remplace l'attaque standard
-posture offensive (potentiel augmente l'attaque et réduit la défense)
-en cas d'attaque réussie, étourdissement de l'adversaire si (marge de réussite + 1D10) égale ou dépasse la vigueur adverse.
-Un demorthen/prêtre en train d'incanter peut utiliser son score de concentration en lieu et place de son score de vigueur si celui-ci est plus élevé.
-Un coup critique signifie un étourdissement automatique, majoré d'un point de dégât (pour le nez adverse qui se brise dans un craquement sinistre )
- étourdissement : dure une passe d'armes, empêche d'attaquer, d'incanter et d'utiliser toute autre posture autre que standard. De plus, un étourdissment réussi brise automatiquement l'incantation d'un miracle/utilisation d'ogham/autre.
- inefficace contre les créatures ne pouvant logiquement pas être étourdies (parce que dépourvues de tête -plante tueuse- ou que les circonstances ne le permettent pas -un rat infectieux vous grimpe sur la jambe-...)

Voilà, dites moi ce que vous en pensez!

[Nemephis]

J'aime bien l'idée, mais je le trouve assez puissant, sauf si je n'ai pas compris un truc :

en cas d'attaque réussie, étourdissement de l'adversaire si (marge de réussite + 1D10) égale ou dépasse la vigueur adverse.

C'est à dire :
Réussite : Dégâts + attaque secondaire
Attaque secondaire : 1d10 + marge de réussite vs Vigueur
Réussite : La cible est étourdie

Ou plutôt :
Réussite : Attaque secondaire
Attaque secondaire : 1d10 + marge de réussite vs Vigueur
Réussite : La cible est étourdie

Auquel cas 2 attaques seraient nécessaires, sans faire de dégâts.

Avec la première méthode, on a une attaque très puissante je trouve. Plus aucun intérêt de faire une attaque normale en posture offensive.

Avec la seconde méthode, je trouve que réussir deux jets d'affilé rend le pouvoir un peu inutile.

Pourquoi ne pas privilégié un jet d'attaque standard, avec pour réussite un certain nombre de points de dégâts fixes (1 ou 2) et un étourdissement.

Ce n'est qu'une idée...

[Arthus]

C'est bien entendu la deuxième option que je visais

Pour le jet de vigueur, je l'ai inséré parce que ça me semblait logique, mais comme tu dis cela aura peut être l'effet de faire perdre son attrait à cette technique (d'autant qu'elle coûte quand même cher, sachant qu'il faut prendre un autre art du combat pour y avoir accès).

Ce que tu proposes (les dégâts fixes -je propose 1- + étourdissement en cas de réussite) me semble une excellente solution, parce qu'elle simplifie le système et le rend plus "attrayant" sans trop exagérer sa puissance.

Donc, proposition adaptée en tenant compte de tes remarques :

- Attaque en posture offensive
- Réussite : 1 dégât + étourdissement

Reste selon moi deux questions en suspens :

- la durée de l'étourdissement : couvre-t-elle la passe d'arme entamée ET la passe d'arme suivante ou juste la passe d'armes entamée? Dans le premier cas, le malheureux adversaire pourra se faire tabasser pendant deux passes d'armes par les amis de celui qui a donné le coup (et qui ont une init plus basse que la sienne), et une seule par celui qui a donné le coup. Dans le deuxième cas, seuls les amis de celui qui a donné le coup en profiteront réellement...

- l'effet d'un critique : 2 de dégâts? étourdissement plus long? autre?

[Throdo]

- la durée de l'étourdissement : couvre-t-elle la passe d'arme entamée ET la passe d'arme suivante ou juste la passe d'armes entamée? Dans le premier cas, le malheureux adversaire pourra se faire tabasser pendant deux passes d'armes par les amis de celui qui a donné le coup (et qui ont une init plus basse que la sienne), et une seule par celui qui a donné le coup. Dans le deuxième cas, seuls les amis de celui qui a donné le coup en profiteront réellement...

- l'effet d'un critique : 2 de dégâts? étourdissement plus long? autre?

• pour moi l'étourdissement ne veut pas dire que tu es assommé mais seulement désorienté donc on peut proposer des malus à la défense par exemple pour quelques passes d'armes en fonction du résultat par exemple qui peuvent disparaître dés que tu blesses l'adversaire.
• et sur un critique, tu assommes la personne qui tombe net par terre et ayant perdue connaissance pour une durée plus longue qui peut se compter en minute ?

[Arthus]

pour moi l'étourdissement ne veut pas dire que tu es assommé mais seulement désorienté donc on peut proposer des malus à la défense par exemple pour quelques passes d'armes en fonction du résultat par exemple qui peuvent disparaître dés que tu blesses l'adversaire.

je le voyais égelement comme un étourdissement, mais plutôt que d'infliger des malus (difficiles à équilibrer) dégressifs (idem) je trouvais plus simple et sympa de limiter les actions de l'adversaire, qui prend quelques secondes à reprendre ses esprits. pendant ce laps de temps, il n'a plus la concentration nécessaire pour utiliser une posture de combat ou incanter. Il n'attaque plus non plus, se contentant de parer ou d'esquiver maladroitement le(s) prochain(s) coup(s).

Un bon compromis pourrait être que l'effet de l'étourdissement fasse perdre à l'adversaire son attaque pour la passe d'armes en cours et le prive de la possibilité d'utiliser son Potentiel (donc toute autre posture que standard) dans la passe d'armes en cours et celle qui suit.

Dans ce cas, le critique tout trouvé serait que la perte de la faculté d'attaquer s'étende sur la passe d'armes en cours et celle qui suit.

[Nemephis]

Complètement d'accord.

Pour moi, cette passe d'armes n'a d'intérêt que si on a l'initiative.

Joueur 1, rapidité 5, annonce une attaque puissante ou une incantation dangereuse.
Joueur 2, rapidité 7, annonce donc un coup de bouclier pour se protéger.

Résultat :
Joueur 2 fait son attaque en posture défensive.
Il réussit, donc inflige 1 dégât et étourdi son adversaire.

Joueur 1 est étourdi, il ne peut donc pas faire son incantation, ni son attaque. Il reste en posture standard. Il peut toutefois continuer à se protéger (son score de défense n'est pas modifié).

Je le voyais bien ainsi.

Et pour le critique, prolonger le bonus sur un tour supplémentaire est pas mal du tout !

Némé

[Arthus]

C'est tout à fait ça!

Ceci dit, il m'est venu encore une ou deux petites réflexions :

- le coup de bouclier devrait pouvoir s'utiliser avec un style rapide en plus du style offensif (ce qui renforce son intérêt)
- quid si l'adversaire a de la concentration? Le coup faisant 1 de dégât, le jet risque de ne pas être super difficile à réussir (un simple 11) si l'on applique les règles normales. Cela ne cadre pas vraiment avec l'esprit de la technique ("par les pouvoir de l'ogham de foudre, je *SBLONK*! ... Ve... Ve crafe mes dents par ferre..." ) Je suggère donc qu'un coup de bouclier entraîne un jet de concentration très difficile (17) au moins! (ou plus, selon l'importance que le MJ veut donner à cet art du combat)

[Nemephis]

un coup de bouclier entraîne un jet de concentration très difficile (17) au moins! (ou plus, selon l'importance que le MJ veut donner à cet art du combat)

Exactement, je le voie comme ça aussi !

[iznurda]

Plop,

je poste ici, relancé que je suis pas le topic sur le pugilat. J'avoue ne pas être satisfait par les propositions faites - mais cela n'engage que moi.

Le bouclier est un équipement de protection ayant fait ses preuves depuis l'antiquité et seules les armes à feu l'ont vraiment remisé au placard.

Premièrement je trouve que les valeurs de protections indiquées dans le Livre I sont vraiment faibles pour les modèles proposés (volumineux et lourds car fortement métallisés). Je les monte personnellement à 2, réservant le score de 1 aux boucliers meilleurs marchés en osier, paille, peau ou bois simple. Après leur durée de vie sera aussi moindre mais c'est accessoire.

Deuxièmement l'usage du bouclier, de part sa taille, facilite la parade et/ou le blocage d'une attaque (même traitement dans le système de règles). Dès lors je rajouterais par défaut la valeur de protection du bouclier au score de parade. Ainsi un chevalier hilderin sachant parer pourra ajouter 2 points à son score de parade en plus des deux points de protection de l'équipement. Cela peut sembler fort mais cela est le but même.

Troisièmement le bouclier bien utilisé permet de dissimuler en partie ses actions ou bien en déviant l'arme d'ouvrir des angles favorable de frappe. En conséquence une nouvelle discipline de combat au bouclier permettrait d'ajouter à tout score de combat la valeur de protection du bouclier (non cumulable avec le bonus de parade précédent).

A compétence martiale équivalente le porteur de bouclier devient bien plus dangereux, ce qui me semble conforme.

Pour le coup de bouclier par contre je vous rejoins en partie, même si le traitement devrait en fait être celui des chocs contondants (pugilat, assomage, masses, etc.) et est donc incomplet car cela ne semble pas géré, ou alors j'ai raté le passage.

Bref, voici mon avis sur la question du bouclier. J'ai de toute manière commencé la rédaction d'un petit condensé de mes ajouts personnels aux règles de combat que je vous soumettrais bientôt.

iz