Un peu de défense

[Casaïr]

C'est bien pour ça que j'ai interdit les arts de combat à la création ^^

[jujuzecatboy]

J'ai empêché mes joueurs de regarder les règles de création. Comme ça, pas de grosbill!

[Pierstoval]

Pour info, le générateur contient une base de 1144 personnages à l'heure actuelle.

J'ai un petit moteur de statistiques dedans, la rapidité moyenne d'un personnage est de 6.86
La défense moyenne est de 11.45
Le score moyen de Domaine + Voie pour Combat au Contact est de 6.48, et 4.78 pour Tir & Lancer. Autrement dit, en moyenne, 12 en attaque est un excellent score ! (presque le double de la moyenne). Pour Tir&Lancer c'est pire, presque 3 fois la moyenne !

Concernant les disciplines, celle qui est la plus utilisée (tous domaines confondus, d'ailleurs) est Épées , et le score moyen total (voie + domaine + discipline) est de 10.73
Pour Tir & Lancer, c'est la discipline Arcs qui est la plus utilisée, avec un score moyen de 10.79 (voie + domaine + discipline), ce qui est particulièrement puissant aussi !


Cela confirme mes propos plus haut



Les statistiques ça peut contrer TOUT

[iznurda]

N'oublions pas également que dans ce forum nombre de meneurs n'accordent pas le bonus de +5 en défense face à un projectile (flêches & co), ce qui est mon cas. Mais même sans cela les armes à distances (souvent laissées pour compte) sont d'une redoutable efficacité et lors de mes parties, les archers ont toujours été redoutables. Clairement, à groupe égal, celui avec un archer à un net avantage sur celui qui n'en a pas.

Je n'aime pas cette idée d'optimisation dans les OdE, et la création des persos va en ce sens, car on établit théoriquement d'abord la personnalité de son personnage avant de choisir et d'appliquer le reste. Et puis le système de défense actuel permet aux non combattants (attaque <=5) de ne pas mourir trop vite (même si leur score de toute manière devrait les inciter à rester en arrière.) De toute manière je pense qu'un bon scénario des ombres doit alterner les phases permettant à chacun de se rendre utile et en dehors des combats, un pur combattant se montre très souvent limité.

Et sinon je pense que remplacer le bonus de 5 pour le score de combat au contact est une très mauvaise idée pour tous les motifs expliqués dessus. Attaquer et défendre sont deux choses distinctes, liés mais différentes. Ton score de défense va s'envoler (déjà qu'il bénéficie d'un +5 par rapport à l'attaque) et va complètement dénaturer la tournure de tes combats. Cela dit, la dangerosité d'un combattant expérimenté n'en sera que plus flagrante, et tes joueurs vont trembler devant chaque vétéran qu'il vont croiser.

Par exemple, un Torr Ceann hilderin (que j'estime grosso-modo à un score d'attaque de 14 hors potentiel devrait donc flirter avec ce type de règle aux alentours des 19 de défense. Un combattant débutant un peu optimisé aura un score d'attaque de 11 ou 12 et ne touchera déjà que sur un jet de 8 ou +, devant en outre après passer l'armure, là ou l'hilderin est quasiment certain de le blesser à coup sûr. Même si cela peut avoir du sens, je trouve que cela déséquilibre par trop cet aspect du jeu, alors que normalement les combat ne sont qu'une petite partie des aventures en Tri-Kazel.

iz

[Arthus]

Et puis le système de défense actuel permet aux non combattants (attaque <=5) de ne pas mourir trop vite (même si leur score de toute manière devrait les inciter à rester en arrière.)

Je réagis vite fait là-dessus, sous forme de constat : en fait, l'utilisation du système constatée dans de nombreux cas fait que les non-combattants auraient plutôt intérêt à se placer en première ligne, avec une bonne armure.

En tous cas, c'est vrai dans ma partie : la dernière fois, le guerrier du groupe avec un bon score d'attaque mais une défense médiocre (guerrier de l'unique = combativité 4 + idéal 5) s'était mis en première ligne dans l'encadrement d'une porte pour faire "rempart" et permettre à ses potes non-combattants de taper avec des bâtons depuis l'arrière sans s'exposer.

Le résultat a été assez aberrant : le guerrier s'est fait défoncer à cause de son score de défense médiocre, plombé par son attitude offensive, tandis que les deux non-combattants avec d'excellents scores de défense tapaient comme des mauviettes depuis l'arrière.

Dans une logique purement système, le groupe aurait dû refiler la cotte de mailles et l'écu du guerrier au médecin, qui se serait mis à l'avant en attitude défensive pour constituer un mur blindé, tandis que le guerrier aurait frappé avec une lance depuis l'arrière en attitude offensive.

Selon moi, une solution passerait par un réel soin apporté au choix des voies en fonction de la personnalité avant le reste.

Ainsi, le meneur devrait expliquer qu'un haut score de combativité représente une personnalité impulsive, emportée, voire parfois casse-cou, et pas "la voie utilisée par les guerriers pour taper". Idem pour son opposé, la raison, qui ne devrait pas être présentée comme "l'équivalent de l'intelligence, qui s'utilise dans tous les jets à base de connaissances".

En ce qui me concerne, j'avais créé un Pnj chevalier en appliquant cette méthode, partant du principe que c'était un homme prudent et réfléchi, et j'ai eu l'excellente surprise de me retrouver avec un combattant équilibré, avec une bonne défense, dont le style de combat reflétait la personnalité (en gros, 1 en créativité (il ouvre rarement sa garde), 5 en raison (surprudent) et seulement 3 en combativité (courageux, mais pas téméraire!)).

Donc, ce n'est pas le système en tant que tel qui pose problème, mais plutôt la vision que l'on en a, et l'utilisation que l'on en fait : tant que l'on considérera qu'un combattant = comb 5 et un érudit = raison 5, des soi-disant problèmes "d'équilibrage" verront le jour.

Cela disparaîtra dès que tout le monde acceptera d'envisager qu'un guerrier puisse avoir 5 en raison, un érudit 5 en créativité ou en combativité, ou un barde 5 en idéal...

Bref, lorsque les joueurs seront encouragés à faire davantage attention à la personnalité de leur personnage qu'à leurs stats chiffrées.

Dans ce sens, l'utilisation de voies en fonction de la situation (y compris en combat!) me paraît être une bonne idée. Je ne verrais par exemple aucune aberration à ce qu'un guerrier réfléchi et précis utilise raison + CAC pour taper.

Dans certains cas, je trouverais même intéressant de permettre d'utiliser certaines voies "incongrues" en combat, si la situation ou le rôleplay s'y prêtent. Par exemple, je verrais bien un guerrier de l'unique en pleine crise de mysticisme taper avec son idéal, car il serait convaincu que l'Unique guide son bras.

Dans un registre non-combat, je verrais bien la créativité associée à la science, l'idéal à la représentation, ou la raison au voyage.

[Gaishi]

Je réagis vite fait là-dessus, sous forme de constat : en fait, le système actuel fait que les non-combattants auraient plutôt intérêt à se placer en première ligne, avec une bonne armure.

Comme quoi l’expérience du combat devrait tout de même avoir un impact sur les capacités défensives... avec, éventuellement un malus pour les persos très combatifs, question de contrebalancer cela et amenuiser un tantinet le minimaxage

Selon moi, une solution passerait par un réel soin apporté au choix des voies en fonction de la personnalité avant le reste.

Cela s'énonce clairement et, comme tu le soulignes, il faut surtout bien expliquer ce que les voies représentent...

[Arthus]

il faut surtout bien expliquer ce que les voies représentent...

J'ai édité mon message le temps que tu écrives ta réponse, et ma réflexion va dans le sens qu'il faut également soutenir ce réflexe en jeu.

Tant que les associations voie + domaine seront rigides, le système favorisera les maximisations de voie en fonction du métier choisi.

Ainsi, un uniciste aura toujours un score majeur en idéal, un combattant en combativité, et un scientifique en raison.

Le système encourage cela : quel joueur scientifique mettrait 1 ou 2 en raison, plombant son personnage dans ses compétences principales?

Je trouve cela dommage, car cela pénalise et décourage certains profils intéressants. Dans Esteren, un professeur Tournesol (un bon gros score majeur en créativité et une raison moisie) sera perçu comme déséquilibré et inefficace.

Or, je trouve que ces personnages devraient avoir le même potentiel de développement que les autres, d'où la possibilité de combiner librement les voies et domaines en fonction de la situation.

Dans mon exemple, le professeur tournesol sera toujours une quiche dès qu'il s'agira d'être précis (Raison + sciences, bref inutile de tenter d'en faire un chirurgien), mais deviendra génial dès qu'il s'agira d'inventer des choses nouvelles (bricoler des prototypes sur le terrain, imaginer un raisonnement novateur, etc).

[iznurda]

Je comprend ton point de vue, et c'est principalement lié au fait qu'à la création les personnages non combattants se retrouvent généralement avec un score de défense plus élevé que les combattants. Après, si ton combattant tanke en posture offensive, il mérite de se faire exploser et n'a qu'à s'en prendre à lui même.

Un combattant équilibré s'en tire parfaitement bien en situation de combat (même si le combat tire un peu plus en longueur) et j'ai été surpris de l'efficacité de l'armure dans certains cas.

Pour le domaine rattaché, je te rejoins dans le sens ou ce dernier est indiqué sur la feuille de personnage, du coup on a tendance à le considérer comme "canon". Plus cela va et plus je pense que le domaine appliqué doit s'appliquer en fonction de la description de l'action souhaité et non par une contrainte de règles. Si un uniste se jette contre un féonds en scandant une prière à son dieu, je trouve normal qu'il utilise son idéal en lieu et place de sa combativité si cette dernière est supérieure car c'est sa foi qui guide sa main. De même, l'intimidation tiens souvent plus de la combativité que de l'empathie.

iz

[Arthus]

Je comprend ton point de vue, et c'est principalement lié au fait qu'à la création les personnages non combattants se retrouvent généralement avec un score de défense plus élevé que les combattants. Après, si ton combattant tanke en posture offensive, il mérite de se faire exploser et n'a qu'à s'en prendre à lui même.

En fait, je pense que c'est plus profond (et plus stupide) que ça : selon moi, cela vient du fait que le domaine d'attaque au combat s'appelle "combat au contact" et pas "assaut" ou "attaque au contact".

Cela n'a l'air de rien, mais en fait l'appellation "combat au contact", associée au fait que ce domaine soit rattaché à la combativité de façon rigide dans les règles officielles, entretient un gros quiproquo, qui semble plutôt répandu vu les différents témoignages et sujets ouverts dans cette section : les joueurs -et meneurs- on inconsciemment tendance à associer l'efficacité d'un combattant au domaine "combat au contact" (le terme "combat" est trompeur, car il donne l'illusion de recouvrir tous les aspects d'un combat), et donc à la voie "combativité".

Ce sentiment est renforcé par les stats des prétirés et figures, qui présentent généralement les combattants avec un score majeur en combativité. (Le prétiré Mor est d'ailleurs une parfaite illustration de cette tendance : il est présenté comme l'archétype de l'anti-combattant avec son 1 en combativité et sa claymore "dont il ne sait pas se servir".)

C'est encore renforcé par certains traits de caractère associés à la combativité, comme "courageux" (alors qu'en fait, le "courage" dans Esteren, c'est l'Idéal...)

Tout cela conduit à confondre inné et acquis, et à croire qu'un combattant de métier "crédible" a un score élevé en "CAC + comb".

Alors qu'en réalité, un score élevé en CAC + comb allié à un investissement nul en défense signifie justement qu'on a créé un berserk sans entraînement (ou dont l'entraînement se résume à frapper le plus fort possible sur un poteau), du genre à croire qu'un combat se résume à charger et à frapper fort.

Je le vois bien avec le guerrier de ma table : aussi bien lui que moi imaginions qu'il était un excellent combattant parce qu'il a un score de 11 à l'attaque (Comb 4 + épées 6 + fort 1), alors qu'en réalité il a une très mauvaise défense, ce qui a failli le tuer lorsque, en jouant rôleplay, il s'est mis en première ligne pour défendre ses compagnons médecin et varigal... C'est d'autant plus idiot qu'un haut score en combativité ne correspond pas à son personnage, qui est plutôt du genre calme et posé (et sensible).

Du coup, je me demande si je ne lui suggérerais pas de transférer quelques points de combativité en raison pour le rééquilibrer.

Hormis ce point de microdétail, nous sommes à 200% d'accord, Iz!

[Gaishi]

Je pense que le point qu’Arthus a très bien développé n’est pas anodin dès lors qu’il y a un hiatus entre ce que les voies sont supposées représenter et leur utilisation dans le cadre d’une résolution d’actions.
En effet, en ce qui concerne la combativité, le bonus qu’elle octroie ne devrait intervenir que lorsque le personnage adopte une attitude offensive…